Стенограмма совместного заседания экспертных групп №1 «Новая модель экономического роста. Обеспечение макроэкономической и социальной стабильности» и №6 «Налоговая политика» от 1 декабря 2011 года

Е.Г. Ясин: Так, дорогие друзья, давайте начнем. У нас сегодня такая внушительная, я бы сказал, повестка дня. Первый выступает Дробышевский. Сергей Михайлович.

C.М. Дробышевский: Уважаемые коллеги, как вы, наверное, знаете, сегодня в рамках работы над Стратегией должен быть представлен итоговый доклад, подводящий итог нашей работы на настоящем этапе, и тот материал, который я сейчас представлю, это те материалы, которые в рамках нашей экспертной группы по тематике денежно-кредитной и бюджетной политики вошли в уже переработанный итоговый доклад. Наверное, значительная часть материалов уже известна и обсуждалась раньше, но здесь были сделаны некоторые обсуждения, связанные с итогом обсуждений наших материалов в министерствах, ведомствах и с связи с тем, что по сравнению с тем, какие материалы мы разрабатывали летом, ситуация и в мировой, и в российской экономике изменилась, что потребовало коррекции численных параметров предлагаемых нами сценариев и вариантов развития событий.
Если переходить к содержательной части того, что было разработано в рамках нашей группы, то исходя из общей логики всей Стратегии, основной целью которой является переход России к новой модели экономического роста, те требования, которые вытекали к бюджетно-налоговой и денежно-кредитной политике, – это требования, которые обеспечивают фундаментальные макроэкономические условия для реализации данной модели. Да, модель роста реализуется и с помощью других мер, их упоминали на прошлом обсуждении, неделю назад, когда Кирилл Рогов докладывал, с точки зрения бюджетной политики требования к реализации этой Стратегии, как вы видите на сайте, - это макроэкономическая стабильность, это требование, что бюджетная политика должна обеспечивать ее и, финансирование приоритетных статей расходов бюджета, которые были выдвинуты профильными экспертными группами в том или ином объеме, потому что в ходе работы над Стратегией был выделен ряд противоречий в том, что не все бюджетные запросы отдельных экспертных групп могли быть в полной степени удовлетворены, но и мы пошли на компромисс и тем не менее, общая идея увеличения финансирования по отдельным статьям приоритетных расходов заложена и в Стратегию, и в наш бюджетный раздел.
С точки зрения налоговой политики, мы считаем, что одно из ключевых требований – это стабильность налоговой системы и, наверное, может быть, в значительной степени, как показывает опыт общения уже не только с представителями правительства, но и наше мнение с представителями бизнес-сообщества, что те колебания в налоговой политике, которые проходили несколько последних лет, сами по себе являются сильным отрицательным фактором, даже если мы не говорим о том, какие конкретно размеры налоговых ставок или изменения в налоговом администрировании поменяются. Поэтому мы считаем, что одно из важнейших условий реализации новой модели роста – это стабильность налоговой системы в рассматриваемом периоде. При том, безусловно, при разработке предложений по налоговой системе мы исходили из того, что она должна обеспечивать тот уровень доходов, который требуется исходя из условий, накладываемых на бюджетную политику.
И с точки зрения денежно-кредитной политики тоже 2 условия – это снижение уровня определенности в экономике в первую очередь за счет снижения инфляции таким образом, снижение неопределенности в отношении будущих изменений цен на все товары и, безусловно, обеспечение экономики кредитными ресурсами в той степени, в какой это необходимо для реализации данной модели роста.
Что имеется в виду под требованиями к обеспечению макроэкономической стабильности в области бюджетной политики? Это, опять же, идея уже озвучивалась, это так называемое новое бюджетное правило, которое, мы считаем, необходимо ввести и жестко следовать на этом уровне, иначе мы снова скатимся к ситуации, которая наблюдалась в году кризиса, когда произошел отход от старого бюджетного правила. Это правило включает в себя требования, по крайней мере в идеале, требования сбалансированности бюджета при некоей расчетной базовой цене нефти. При этом в условиях компромисса, то, что необходимо некоторое увеличение расходов по приоритетам бюджета, мы допускаем на данном периоде, до 20 года, возможность некоторого дефицита бюджета, до 2% ВВП. Опять же, если в той версии, которая была представлена летом, там максимальная величина доходила до 2,5-3%, сейчас мы считаем, что за счет некоторого изменения макропараметров мы не можем выходить за пределы 2% ВВП. И ограничения при этом общие, размер государственного долга 25% ВВП. Эти ограничения бюджетного правила и определяют те возможности по бюджетному маневру, то есть изменения соответственно пределам расходных статей бюджета и о6ни определяют ограничения на налоговую политику, поскольку при всех требованиях к налоговой системе, к ее стабильности мы должны за счет имеющейся налоговой системы обеспечить соответствующий уровень доходов.
Скажу пару слов еще в отношении базовой цены нефти. На данном графике приведена динамика цены на нефть, которая соответствует прогнозу Минэкономразвития, который является не окончательным, поскольку, как известно, новый прогноз до 30 года социально-экономических параметров еще не утвержден, тем не менее исходя из основных параметров социально-экономического развития на 12-14 годы и с учетом рабочих материалов Минэкономразвития до 30 года, вот красным нарисован график, который принимается в качестве базового сценария, и голубая линия внизу – это расчетная наша величина, желаемая с нашей точки зрения оценки цены на нефть, которая представляет собой скользящее среднее за10 последних лет.
Как видите, в настоящее время значения этой средней за 10 лет цены, очевидно, достаточно низки, просто исходя из тех реалий, в которых мы сейчас живем, говорить о возможности сбалансирования бюджета на уровне 55-60 долларов за баррель, очевидно, невозможно, поэтому мы в данной работе предлагаем некий компромисс на переходный период, на 12-15 годы, когда базовая цена нефти поднимается на уровни 105, на 12 год, это 95 к 15 году, а с 16 года мы считаем, что есть возможность уже выйти на политику реализации базовой цены на нефть, на основании расчета скользящего среднего за 10 лет. И дальнейшие сценарии бюджетной политики строились исходя из данного условия.
Несколько слов про бюджетный маневр, который обсуждался достаточно подробно на предыдущих этапах и на данный момент в итоговом докладе он остался неизменным. Это увеличение, если условно называть этот маневр «четыре минус два», то есть увеличение расходов по статьям «образование, здравоохранение, дорожное хозяйство, информационно-коммуникационные технологии и связь» в сумме примерно 4% ВВП, при этом на 2% ВВП. Мы считаем, что существуют резервы, которые рассмотрены в рамках Стратегии, по сокращению расходов на национальную оборону, безопасность и правоохранительную деятельность, на национальную экономику, ЖКХ и общегосударственные вопросы. Что позволяет нам как раз обойтись общим увеличением общих расходов бюджета без этого расширенного правительства не более 2% ВВП. При этом мы предполагаем также реализацию той стратегии пенсионной реформы, которая разработана соответствующей экспертной группой, к пятому году примерно 1% ВВП от текущего уровня расходы на пенсионную систему также сократятся. Таким образом, те параметры прогноза, которые рассматриваются в рамках стратегии, приведены на данном слайде, как вы видите, - это параметры федерального бюджета. До 20 года исходя из потребности в бюджетном маневре сохраняем тем не менее дефицит федерального бюджета и общеструктурный, но в пределах 2% ВВП, которые и финансируются за счет заимствований, тем не менее понятно, что у нас государственный долог растет, поскольку основная часть этого дефицита финансируется за счет государственных заимствований, но к 20 году объем госдолга сохраняется не выше обозначенного нами критического уровня 25% ВВП и более того, темпы прироста в общем замедляются, то есть мы предполагаем, что за пределами 20 года, после того, как необходимость в бюджетном маневре может отпасть, ситуация с долгом останется достаточно стабильной и не угрожающей макроэкономическим параметрам развития экономики в целом. Часть доходов, тем не менее, от экспорта нефти направляется при этом в резервный фонд, мы считаем, что если это у нас и вы видели это из графика, характеризующего прогнозную и базовую цену на нефть. У нас прогнозная цена на нефть выше базовой, часть доходов направляется в резервный фонд, который, как вы видите, светло-зеленые на данном графике столбики, он также наполняется, начиная примерно с 15-16 года, когда мы переходим действительно к работающему новому бюджетному правилу, и, по нашим расчетам, он достигает к 20 году примерно 5,5-5,7% ВВП, но мы в нашем докладе предлагаем ограничить его 6% ВВП, считая, что в таком объеме резервный фонд является достаточным для финансирования дефицита бюджета в случае краткосрочных колебаний цен на нефть.
Безусловно, все эти расчеты приведены для целевого базового прогноза социально-экономического России Минэкономики и при негативном развитии ситуации мы считаем, что необходимо будет возвращаться тогда к вопросу либо о тем не менее более решительному сокращению расходов, в том числе переносе на более поздний срок бюджетного маневра, поскольку в противном случае критические параметры и по объему государственного долга, по дефициту бюджета, по невозможности создавать резерв на случай конъюнктурных колебаний доходов бюджета, они, с нашей точки зрения, важнее и нарушение макроэкономической стабильности нанесет больший ущерб возможности перехода к новой модели роста, чем временное откладывание на более поздний срок обозначенных приоритетных расходов. Переходя к налоговой политике, если коротко охарактеризовать текущую ситуацию, то недостатки ее, я думаю, всем хорошо известны, это и высокая зависимость бюджета от ТЭК, сейчас важная характеристика – это все-таки учет международной конкурентоспособности российской налоговой системы, в том числе с учетом создания Таможенного союза.
И еще один момент, который мы принимали во внимание при разработке предложений – это некую развилку, все-таки в ситуации, когда мы рассматриваем варианты государственной политики и воздействия на реальный сектор экономики, это к финансированию приоритетных направлений расходов либо придания большего веса, стимулирующей роли налоговой системе, что внесет больший вклад в рост экономики. Выбор была сделан в пользу финансирования приоритетных направлений, это, с нашей точки зрения, больше соответствует и возможностям экономики России и современным взглядам на то, как государство должно быть частью экономики, тем не менее эта развилка также рассматривалась.
С точки зрения политики, в отношении отдельных налогов, те развилки, которые были рассмотрены в рамках данного раздела и в той или иной степени были включены либо наоборот, откинуты нами. Это вопрос о том, совмещение или отказ от налога с продаж в той или иной конструкции, естественно, в ситуации, если бы мы не смогли сбалансировать бюджет в рамках потребностей страны с расходной стороны или существующей налоговой системы – это переход к единой ставке НДС и повышения уровня налога, очень важный момент, вы помните, несколько совещаний было, заседаний экспертной группы было посвящено этому вопросу – это полный пересмотр системы налогообложения нефтегазового сектора через отмену экспортных пошлин и понятно, что это приведет к серьезным структурным изменениям в экономике, связанным с изменением уровня цен на энергоносители потребует новый дизайн налоговой политики в этой области.
Еще один вопрос – это вопрос о повышении прогрессивности налогообложения по мировым ценам других сырьевых товаров помимо нефти, вопрос о передаче налоговых полномочий с федерального уровня на региональный, местный уровни, который рассматривался в первую очередь с точки зрения повышения уровня самостоятельности местных органов власти, региональных властей, перехода к более федеральному государству.
И еще один момент о повышении ставки НДФЛ, опять же в случае, если у нас недостаточно, очевидно, доходов для финансирования в первую очередь социальных направлений расходов, тем не менее гипотеза о сохранении плоской шкалы НДФЛ она считается приоритетной. Таким образом, те меры, которые мы в итоге предложили в разделе посвященном налоговой политике, перечислены на данном слайде. Это в том числе названая мной в качестве приоритетов гипотеза о стабильности налоговой системы на заданный период, сохранение базовых ставок основных налогов, НДС, налога на прибыль, НДФЛ, в значительной степени системы налогообложения нефтегазового сектора, при этом если потребуется увеличение доходной части бюджетов, и федерального, и регионального бюджетов в случае либо роста расходов, либо изменения сценария макроэкономического развития экономики, невозможности за счет действующей налоговой системы обеспечить требуемый уровень доходов, это повышение ставок тогда либо НДС, либо НДФЛ.
Мы считаем принципиально важным в рамках налоговой политики возврат к единому социальному налогу, то есть от системы страховых взносов передача администрирования этого налога налоговой службы и при этом, как вы знаете, уже 30% базовая ставка страховых взносов сейчас является как бы временной на период 12-14 годов, и мы предлагаем не пересматривать это решение, не изменять его после 14 года, по крайней мере при реализации той пенсионной реформы, которая предлагается в рамках Стратегии, в Стратегии прописано повышение налогообложения потребления таких товаров, как алкоголь, табак, оно может идти более быстрыми темпами, чем это заложено в текущих материалах Министерства финансов. Безусловно, в рамках налоговой политики должна быть проведена оптимизация налоговых льгот, что позволит поднять эффективные ставки налогов, опять же не меняя ставки и базы. В общем, тут важный очень вопрос о введении реально действующего налога на имущество физических лиц, однако с нашей точки зрения, учитывая большую социальную значимость эффект социальный от введения такого налога все-таки в рассматриваемый период, до 20 года данный налог должен быть обязательно введен, но тем не менее он будет иметь скорее обучающую функцию, которая будет обучать людей привыкать к тому, что имущество тоже является объектом налогообложения, но как реальную базу источника доходов, например, местных бюджетов мы его не рассматриваем. Также мы учитывали в рамках налоговой политики тот факт, что со временем будет проходить снижение уровня импортного тарифа, особенно с учетом того, что Россия наконец достигла договоренности о вступлении в ВТО.
И безусловно, важный момент, который связан с упрощением и улучшением таможенного администрирования, тоже относится к налоговой политике и исходя из общения с представителями бизнеса, является одним из, может быть, наиболее негативных характеристик текущей налоговой системы. Надо сказать, что расчеты, которые были проведены уже после реализации всех тех изменений налоговой системы, которые мы наблюдаем, показали, что даже не ставя такую задачу отдельно, мы достигли изменения соотношения распределения налогов между федеральным уровнем и консолидированным уровнем субъектов федерации и доля региональных бюджетов после принятия всех этих изменений выросла, по нашим расчетам, с 30 до 42%, что пусть не позволяет говорить о достаточной финансовой состоятельности данного уровня власти, но тем не менее, определенные подвижки в этом направлении сделаны.
И с точки зрения денежно-кредитной политики, те меры, которые предлагались нами и летом, и сейчас, остаются неизменными, более того, как мы считаем, наблюдаемая ситуация в этой сфере в общем работает в нашу пользу, снижение инфляции, которые мы наблюдаем в этом году, в значительной степени связано с монетарными факторами, с изменением политики Центрального банка, безусловно, ему в этом помогал отток капитала, который наблюдается весь год, но тем не менее, мы считаем, что снижение инфляции до уровня ниже 5% в годовом исчислении за 15,2 года, становится еще более реалистичным в такой ситуации, при этом те негативные последствия, которые могут этому способствовать вследствие того, что ЦБ начнет уделять меньше внимания динамике номинального курса рубля и вследствие того, что, безусловно, такое снижение инфляции не может происходить без если не повышения, то подержания процентных ставок на достаточно высоком уровне, в условии сохранения ситуации, сохранения определенности в мировой экономике, отсутствие масштабного притока капитала в страну они, может быть, будут оказывать менее негативное влияние на российский нефинансовый сектор, и этот переход к уровню низкой инфляции может быть произведен менее болезненно. Меры, которые необходимы для реализации данного сценария, - это продолжение той политики ЦБ, к которой он в настоящее время переходит, когда снижаются размеры и интервенции, снижается его участие на валютном рынке, хотя это в значительной степени происходит вследствие того, что мы наблюдаем при высокой положительном сальдо по торговому счету отток капитала и этот период, наверное, нужно рассматривать как временный, им как раз нужно воспользоваться, но при этом это время можно использовать на решение остальных задач и снятия ограничений, которые существуют объективно в настоящее время для переходи к инвестиционному таргетированию и работе коммерческих банков в условиях экономики с низкой инфляцией. Наверное, все. Спасибо.

М.Д. Абрамов: Абрамов Михаил Давыдович, Экспертно-аналитический центр «Модернизация». Вот у вас тут условия реализации вот этой программы – стабильность налоговой системы. У меня несколько вопросов – во-первых, как вы оцениваете вообще налоговую систему? Если она плохая, то зачем нам нужна стабильность плохого? Во-вторых, как можно обосновать плоскую шкалу подоходного налога? Мне кажется, это вообще невозможно. И не считаете ли вы целесообразным, принципиальным, сместить налоговое бремя с предприятий на физических лиц? Кстати говоря, недавно была конференция, в которой участвовал Путин и другие, вроде бы там так и решили. А вот судя по тому, что здесь мы видим, то это опять НДС, еще и увеличивать его, ЕСН, который берется с предприятия, и так далее. Вот у меня такие вопросы.

C.М. Дробышевский: Спасибо за вопросы. Наверное, нашу налоговую системы нельзя назвать идеальной, тем не менее наша точка зрения заключается в том, что одно из важнейших условий ведения бизнеса и возможностей просчитывать в том числе и бизнес-процессы, это снижение производства в зависимости от того, какая система будет в будущем, в каких условиях, в том числе и с точки зрения налогообложения бизнес будет действовать. Плюс серьезное ограничение собственного уровня доходов бюджета, тем более в условиях, когда экономика остается в значительной степени сырьевой и зависящей от колебания цен на нефть. Наша налоговая система, при том, что она не идеальна, в общем задачей обеспечения определенного уровня доходов бюджетов она в достаточной степени справляется. И в этой связи какие-то резкие действия, эксперименты с тем, чтобы попробовать так или еще по-другому нанесут скорее вред. Точно так же и в отношении плоского подоходного налога и налогообложения граждан. Да, прогрессивность по доходам физических лиц является более справедливой, она распространена во многих странах мира, но это может осуществляться не только за счет установления прогрессивных ставок самого подоходного налога, к этом относится и увеличение налогов на потребление и на имущество. В то же время, с нашей точки зрения, тот уровень средних доходов, уровень заработной платы, доли доходов от труда в ВВП не настолько высок, чтобы мы могли в полной мере переложить налогообложение с корпорации на население и за счет этого обеспечить доходы бюджета. Это будет негативно воспринято и самим населения и в общем, с нашей точки зрения, это не позволит в любом случае обеспечить требуемые доходы. Вопрос тогда должен стоять в первую очередь о повышении уровня благосостояния, а после этого вопрос мог бы стоять об увеличении прогрессивности налоговой системы по доходам и стоимости имущества физических лиц за счет различных инструментов.

Е.Г. Ясин: Спасибо. Пожалуйста.

А. Морозов: Морозов Александр, банк «HSBC».У меня 3 вопроса, постараюсь коротко. Первый вопрос – схема «плюс 4 минус 2». Минус два – предполагается сращение расходов на оборону и на правоохранительную деятельность. Насколько я понимаю, исходя из существующего уровня расходов, известно что в 2020 есть программа по перевооружению армии, соответственно, позиция по отношению к этой программе должна быть как-то заявлена. Эти расходы просто не финансируемые или они просто не нужны? Это, я считаю, основной дискуссионный момент, который рано или поздно, возникнет и вызовет критику всего документа. Второй вопрос: на одном из этапов подготовки этого документа рассматривались варианты, когда цены на нефть в течение какого-то времени снижаются. Было бы хорошо, не знаю, почему от этого отказались, показать, насколько экономика и бюджетная политика способна абсорбировать такого рода шоки, если они будут продолжаться, скажем, не один год, а три года. И что в такой ситуации требуется сделать, повышать налоги, чтобы сбалансировать бюджет, сокращать расходы и в каком направлении двигаться. Это второй вопрос. И третий вопрос – на чем основывается все-таки предпосылка, что будет происходить чистый приток частного капитала в России, а не его отток, который наблюдался большей частью в течение последних 17 лет, если посмотреть годовые цифры. Это будет иметь последствия, в том числе и для других параметров, которые здесь приведены в расчетах, в частности, для валютного курса. Спасибо.

C.М. Дробышевский: Сокращение расходов на оборону в первую очередь. В данном случае позиция как раз в рамках Стратегии абсолютно четко заявлена и прописана в материалах, о том, что мы солидарны с позицией бывшего министра финансов РФ, и в явном виде в Стратегии пишем о том, что дополнительное увеличение расходов на перевооружение армии – это означает в том числе, что никакая новая модель роста не может быть реализована, это продолжение старой модели и Стратегия просто не про это. кроме того, расчеты, которые приведены в том числе в материалах Стратегии, показывают, что существует возможность сокращения, в том числе, например, при переходе на контрактную армию, которые будут не дороже, а скорее даже дешевле текущего объема расходов. Но это принципиальная позиция, которая не является одобренной, но тем не менее мы считаем, что не говорить об этом нельзя, это тогда другая Стратегия.
В отношении шоков, да, эти расчеты проводились нами раньше, как вы правильно сказали, мы их рассматривали. В настоящей Стратегии представлен целевой желаемый сценарий, в который, наверное, было бы неправильно закладывать наличие какого-то более-менее длительного периода негативных шоков, иначе, как я сказал, надо рассматривать вопрос в принципе о достаточно сильном сокращении, комбинации из сильных сокращений по всем направлениям и некоторого повышения налогов, в первую очередь косвенных налогов, которые были обозначены в политике и просто удлинения того периода, на который мы разрабатываем стратегию, поскольку очевидно, что в рамках всего того комплекса предложений, который составлен с учетом бюджетных запросов и программ их расходования со стороны всех экспертных групп при резком сокращении доходной части бюджета данная модель, по всей видимости, не реализуема, то есть нужно делать просто некий запасной вариант, исходя уже не только из бюджетного сценария, но и сценария экономической политики по всем отраслевым направлениям. И в отношении капитала, я нигде не говорил о том, что у нас будет приток капитала, наоборот, я говорил о том, что в ближайшие 1-2 года у нас скорее не будет наблюдаться большой приток капитала, который позволит сделать более плавным и менее болезненным для реального сектора переход к плавающему обменному курсу, инвестиционному таргетированию. Мы надеемся на приток капитала в ситуации, когда неопределенность в экономике снизится когда экономика выйдет на траекторию устойчивого роста, соответствующую модели и в этой ситуации, безусловно, как сказано в материалах первой экспертной группы, мы рассчитываем на увеличение притока капитала как источника и финансовых ресурсов, и новых технологий в экономику.

Е.Г. Ясин: Еще вопросы есть? А, простите, Юдаева. Она раньше была.

К.В. Юдаева: У меня 2 вопроса. Первый, я, как владелец имущества, все время теперь интересуюсь больше пониманием того, что будет с налогом на имущество, объясню почему. Мне кажется, что в этой сфере на самом деле существует некоторая дихотомия, то есть по разным ценам все облагается и очень много незарегистрированной собственности, в общем, какие-то большие искажения. Правильно ли я понимаю, что вы предполагаете как раз вот эту проблему решать, то есть готовиться к введению налога на имущество…

Е.Г. Ясин: На недвижимость. Потому что мы имущество имеем сейчас. А должен быть налог на недвижимость по рыночной стоимости. Об этом уже 10 лет разговор идет.

К.В. Юдаева:: Я говорю, вот я вижу незарегистрированную недвижимость поселками и мне просто кажется, что это некоторая выпавшая из нашей экономики вещь и с этим надо что-то сделать. Я понимаю, что это мелкий вопрос и нет ни у кого явно стимулов, ни у властей, ни у кого там что-то с этим решать. Мне кажется, что с этим, какие-то шаги нужно сделать.
А второй момент про денежно-кредитную политику. У нас денежно-кредитная политика была пассивной в предыдущие 10 лет, было это правило, 700 миллионов за 5 копеек, или как оно звучало на помню, сейчас стало 600 оно в общем и осталось, ситуация поменялась, но мы вот в этой пассивной ситуации быстро идем к тому, что в нашей работе по банкам, которую Олег Вячеславович будет позже представлять, называется переход от предоставления ликвидности через операции на валютном рынке к представлению ее через инструменты рефинансирования. При этом с инструментами рефинансирования у нас полная труба, потому что нет активов, кроме многих суррогатов и в ближайшее время это все в очередной раз будет обсуждаться. И я в некотором замешательстве, пытаюсь понять, как эта вся штука будет работать, потому что если у нас нет дефицита бюджета, у нас не растет госдолг, у нас не появляется инструментов для рефинансирования нормальных, у нас при этом все равно сжался баланс текущих операций, валютных операций у нас там тоже не происходят, вот что таргетирование инфляции, все такое, вот через какие инструменты будет работать ЦБ, как вся эта система будет работать? в самой работе этот вопрос может бы ставился, может быть нет, но это будет важный вопрос на ближайшее время. Спасибо.

C.М. Дробышевский: Спасибо. По поводу налога на имущество вы абсолютно правы, как я сказал, это задача до 20 года, с нашей точки зрения, в первую очередь методологическая со всех точек зрения, и для населения, и для органов власти, как раз по введению нормальной системы учета имущества и создания основы для того чтобы впоследствии налог на имущество действительно мог стать неким значимым фактором и доходов местных бюджетов, и налогообложения более богатых слоев населения.
В отношении же источников поступления денег в экономику из банковского сектора, как раз допущение дефицита федерального бюджета и таким образом, для России очень значимый рост госдолга в долях, по нашим расчетам, примерно до 23-24% ВВП, при том, что и это я не сказал сейчас, но в работе это четко указано, что госдолг должен быть в национальной валюте. Это тот источник для операций на внутреннем рынке, который со стороны банков могут на себя взять коммерческие банки и мы считаем, что как раз в данном случае госдолг имеет и достаточно большую роль с точки зрения реализации денежно-кредитной политики. Тут как раз получается, что возможности эмиссии госдолга не только позволяют осуществлять дополнительные расходы, но и помочь в деле политики ЦБ в условиях, когда значительную часть этого времени в силу макроэкономической ситуации мировой, частично за счет смены приоритетов политики ЦБ, возможности выпуска рублей в экономику через операции на валютном рынке резко сократятся.

Е.Г. Ясин: Спасибо. Пожалуйста.

В. Марычаев: Вячеслав Марычаев, Академия народного хозяйства. У меня 3 вопроса, первый, наверное, самый важный и такой, кардинально стратегический, вот почему мы говорим про ограничение расходов и бюджетный маневр и ни слова не говорим о повышении эффективности бюджетных расходов. Ведь повышая эффективность, мы сможем сэкономить деньги и направить их на действительно приоритетные направления. Я работаю с регионами и муниципальными образованиями, и опыт показывает, что если сравнить мероприятия, которые финансируются, допустим, по целевым программам и те приоритеты, которые самим же регионом заявлены, то если это все прошерстить, то там процентов 10-15 денег ведь можно не тратить. На прошлом заседании задавали вопрос: что для нас более вредно, дурь или коррупция, вот я сейчас даже не про коррупцию, если элементарную дурь ликвидировать в виде денег, которые тратятся не туда, вот это первый вопрос.
Второй вопрос: простите меня за может быть наивность, я не финансист, чем налоги лучше пошлин, вот когда мы говорим про отмену экспортных пошлин, просто на уровне здравого смысла, как нефинансисту, хотелось бы понять.
И третий вопрос, он касается уже затронутой темы про НДФЛ и налог на недвижимость. Почему мы все время ставим вопрос о терминах, прогрессивная, непрогрессивная шкала, тогда как есть еще один параметр, очень важный, на мой взгляд, это порог необлагаемого дохода. Если, например, по НДФЛ этот порог повысить до какого-то реального прожиточного минимума, то тогда и ставку можно было бы повысить достаточно безболезненно.
С социальной точки зрения, оставляя ее плоской и в то же время может быть даже и привлекательность и низкооплачиваемой работы бы повысилась. И то же самое касательно налога на недвижимость. Почему мы говорим, что он только в обучающей функции, боимся каких-то социальных моментов, его можно использовать в функции налога на роскошь, не облагая или символически облагая недвижимость до определенного порога, а роскошную недвижимость уже действительно облагать, чтобы это было чувствительно. Спасибо.

C.М. Дробышевский: Спасибо. Извините, первый вопрос…

В. Марычаев: Первый вопрос – это про повышение эффективности бюджетных расходов.

C.М. Дробышевский: Да. Безусловно, я тут полностью с вами согласен, что повышение бюджетных расходов – это очень важно и в наших материалах, в каждом разделе отраслевом, где какие-то бюджетные расходы существуют, это прописано, но проблема в том, что это слабо операциональные пожелания, которые достаточно трудно прописать, что для этого надо делать. Это остается в любом случае пожеланиями, следствием улучшения инвестиционного климата в стране. Поэтому опираться в Стратегии на этот вариант было бы, наверное, неправильно. Другое дело, что прописано в каждом разделе, и в бюджетных разделах повышение расходов по отдельным направлениям без каких-либо мер по повышению эффективности также становится бессмысленным. Это безусловно, просто  не стал лишний раз говорить о повышении эффективности, это, безусловно, имеется в виду.
Про дилемму между экспортными пошлинами и налогами. Это некий вариант, который в Стратегии упоминается, но не является нашим базовым сценарием, там проблема основная в том, что экспортные пошлины – это не только изъятия ренты у экспортеров, но это инструмент, который устанавливает дифференциал цен на энергоресурсы на внутреннем рынке и на мировом. И дальше становится вопрос о том, кому этот выигрыш от более низких цен достается. В значительной степени, как показывают наши расчеты, он достается не тем, кому хотелось бы. Он достается той же самой неэффективной нефтепереработке, входящей в нефтяные концерны, поэтому в конечном итоге вопрос отмены экспортной пошлины и повышения общей энергоэффективности экономики, просто эффективности экономики и в таком случае переход к налогу он состоится. Но это процесс крайне длительный, опять же болезненный с токи зрения всех структурных пропорций экономики, мы его откладываем на более поздний период.

В. Марычаев: То есть я могу так понять, что речь идет о более эффективном перераспределении?

C.М. Дробышевский: Да. И в отношении налогообложения доходов, как я сказал, при этом учитывается то, что все-таки в целом средний уровень доходов у нас крайне низок. Если мы повышаем необлагаемый минимум до величины, сопоставимой более-менее со средним уровнем, это означает резкое снижение доходов от региональных местных бюджетов, которые на этот налог опираются. Мы предлагаем повышение необлагаемого минимума, это записано, для того чтобы придать некую прогрессивность этому налогу. Но здесь мы все-таки должны выбрать, либо между тем, чтобы все ресурсы не концентрировались наверху, и тем, что есть некоторые ограничения просто исходя из уровня налогообложения доходов при их текущем уровне.

В. Марычаев: Я ведь тут тоже решение не навязываю, я только хотел указать, что просто такую развилку.

C.М. Дробышевский: Это есть, я упоминал вначале, где какие развилки рассматривать, чтобы при повышении ставки при сохранении даже плоской шкалы – этот вариант рассматривался.

Е.Г. Ясин: Еще есть желающие вопросы задать? Пожалуйста. А вы еще говорите, чтобы слышно было. Сядьте к столу и назовитесь.

А. Малахов: Антон Малахов, аспирант Московского университета. Мой вопрос вытекает из последнего слайда. С одной стороны, вы предлагаете меру повышения в краткосрочном периоде ставки рефинансирования, другую меру вы предлагаете – стимулирование повышения ставок кредитования для реального сектора. Как соотносятся эти 2 противоречивые меры? Известно, что ставка рефинансирования, скорее всего повлечет увеличение депозитных ставок ЦБ, и это толкает ставки межбанковского кредитования. Там нет как бы предложений, мы предлагаем повышение либо сохранение на высоком уровне ставки рефинансирования, а что касается собственно ставок кредитования, мы это не предлагаем, соответственно, там, на последнем слайде, там ограничение написано, что мы можем это делать, но при условии, что влияние на ставки кредитования тоже должны ограничиваться некими разумными величинами. Кроме того, ставки кредитования будут снижаться по мере снижения инфляции. Номинальные ставки, тем не менее, тесно за инфляцией будут снижаться. И опять же, повышение ставки рефинансирования – это достаточно краткосрочный период, после чего, по мере движения к низким темпам инфляции ниже 5% ставка должна быть, безусловно, понижена.

Е.Г. Ясин: Спасибо. У меня последний вопрос, я потом уже вопросы остановлю и будем обсуждать. Я понял так, что у вас предполагается снова возврат от страховых взносов на налоговую систему, формирование пенсионного фонда и других социальных фондов. А чем это мотивируется и почему мы должны каждый раз скакать от страховых взносов к налогу, потом опять к страховым взносам и опять к налогу.

C.М. Дробышевский: Спасибо. На самом деле я считаю, что неправильный скачок был как раз от налогов к страховым взносам, это не имело ни экономического, ни политического значения социального, это был определенный административный шаг, который надо исправить. Почему именно в виде налогов оказывается предпочтительным, это объясняется тем, что по сути своей то, что называют сейчас страховыми взносами, и та пенсионная система, которая у нас формируется, она не является страховой. Это система, у которой по сути значительная часть ее формируется за счет регулярных взносов, текущих отчислений, то есть по сути это есть налоги. Поэтому называть налоги страховыми взносами в общем, с точки зрения корректности терминологии, это неправильно. И в этой ситуации она должна и администрироваться, и финансироваться как и все остальные бюджетные расходы, за счет регулярных налогов и, соответственно, называться этот сбор налогом.

Е.Г. Ясин: Я если правильно вас понял, речь идет о финансировании Пенсионного фонда, которое предполагает для решения этой проблемы введение индивидуальных взносов. Без того, чтобы у вас были обязательные взносы в пенсионный фонд определенных наемных работников, без этого мы проблемы сбалансированности Пенсионного фонда не решим. Тогда получается, что вы предлагаете повышение подоходного налога?

C.М. Дробышевский: Нет, мы не предлагаем повышение, мы просто еще раз закрепляем тот факт, которым он является в реальности. Пенсионный фонд по-прежнему, даже при условии реализации реформы остается дефицитным, часть расходов покрывается за счет других налогов бюджета и таким образом основной источник может идти через федеральный бюджет, первое, и второе, в общем объеме пенсионного обеспечения собственно страховая часть, привязанная, та накопительная часть, привязанная хоть как-то страховым принципом, которым можно сказать, что это выплата самого работника, крайне незначительная. Остальная часть непосредственно к каким-то отдельным плательщикам не персонифицирована, не связана, и в этой связи страховой принцип все равно теряется.

Е.Г. Ясин: У вас как-то в развилках вот эти варианты рассматриваются? Страховые взносы и жизнь дальше сбалансированного Пенсионного фонда или налоговой системы и постоянное дотирование Пенсионного фонда из бюджета из нефтяных доходов?

C.М. Дробышевский: Это рассматривается в том числе и в материалах пенсионной группы, где реформа налога этого предлагается и объясняется, что страховые принципы в настоящий момент не действуют.

Е.Г. Ясин: Это так? Ксения, вы действительно пишете, что в пенсионной системе налоги в качестве источника это есть предпочтительный вариант по сравнению со страховыми взносами?

К.В. Юдаева:: Я не виду принципиальной разницы между налогами и страховыми взносами, кроме того, что налоги собирала налоговая, страховые взносы собирает Пенсионный фонд, мне кажется, с точки зрения налогоплательщика это почти все равно и это то, что хочет сказать сейчас Сергей.

Е.Г. Ясин: Ну то есть вы согласны?

К.В. Юдаева:: В принципе я согласна, это вопрос технический – кто собирает.

Е.Г. Ясин: Я вопросы прекращаю, если кто желает выступить, пожалуйста.

О.В. Вьюгин: У меня очень короткое выступление. По пунктам, которые были изложены. Во-первых, что касается подхода денежно-кредитной политики, поскольку это является темой, то я считаю, что абсолютно все правильно сказано в целом и главное, что мы движемся к этой цели.
В сегодняшней ситуации переход к якорю, процентная ставка ЦБ является абсолютно правильным решением, потому что весь предыдущий опыт показал, что попытка таргетировать курс приводит к тому, что российскую экономику и финансы болтает так, как болтает другие страны, который тоже, как известно, допускают довольно большие ошибки. Это даже не ошибки, это политические ситуации и следовать за ними России крайне опасно и нерационально. И переход к процентным ставкам, как якорю денежно-кредитной политики, является достаточно рациональным шагом. Для этого действительно нужно определенное развитие рынка ценных бумаг. Это осложняется тем, что чрезвычайные доходы от высоких цен на нефть, которые предпочтительно не использовать полностью для финансирования, поскольку это тоже создает большие шоки для экономики при изменении этих цен, но решение, по-моему, найдено, то есть предел внутреннего долга, именно внутреннего, внешний вообще не рассматриваем, как серьезный источник, во всяком случае на том этапе исторической, который охватывает сама программа. И это означает, что в принципе в этих безопасных пределах внутреннего долга можно развивать рынок заимствований. А средства от высоких цен на нефть действительно резервировать. Со стороны это может выглядеть немножко странным, то есть зачем заимствовать, если существуют доходы от нефти, но во-первых, эти доходы не гарантированы, они то есть, то их нет, и я уже не бюджетную часть перехожу, сделано разумное предположение, что давайте отслеживать 10-летнюю среднюю и от нее отталкиваться, это будет базой для формирования доходов, 90 долларов за баррель, если исходить из сегодняшней 10-летней средней. Может быть, потом это будет 120, может быть, потом это будет 60, никто не знает точно, но получается, что часть будет откладываться в резервный фонд. Будет ли нести из-за этого издержки бюджетная система, то есть если за привлечение долга надо платить, а сохраненные средства от нефти надо инвестировать, там доход, и здесь уплата процентов. Вопрос такой, на него нет ответа. Желательно, чтобы было в ноль, то есть размещение и заимствование стоили бы примерно одинаково, но это зависит от качества бюджетной и денежно-кредитной политики страны. Если рейтинг России, давайте себе вообразим, А, например, АА, то скорее всего, управлять процессом размещения и привлечения можно таким образом, что бы бюджет не нес издержки. Но в этом случае бюджет является очень жестким по конструкции и надежным, потому что, с одной стороны, у него есть резерв, с другой стороны, есть возможность оперативно заимствовать по приличным ставкам, если, конечно, не заходить за пределы 25%, как предложено, поскольку этот уровень является безопасным, безусловно. То есть вот эта конструкция уже бюджетной политики, такой, макробюджетной политики, она тоже является, видимо, единственно возможной и разумной в той ситуации, в которой мы находимся, то есть, с одной стороны, чрезмерные доходы от нефти, которые не гарантированы и подвержены волатильности, с другой стороны, необходимость опираться на внутренние ресурсы, я имею в виду, что развивать внутренний рынок рублей, не находиться в ситуации, когда полностью и бюджетный, и корпоративный сектор с точки зрения капитала зависит от того, какие условия формулируются на международных рынках. Все это разумно. Теперь по налоговым делам. Мне кажется, что вообще в такой программе говорить относительно повышения налогов НДС, НДФЛ не следует. Не следует, потому что это будет понято, как предложение повышать налоги. Может быть, это немножко не техническое замечание, а политическое, но это надо учитывать. Мы хорошо знаем, что если страховой взнос, который платит работодатель, добавить к подоходному налогу, который тоже платит работодатель, ну, фактически он платит, то получится 50%, это на самом деле не очень… ну, это хороший уровень обложения персональных доходов. Другое дело, что если бы отчисления в будущую пенсионную систему граждане воспринимали как личные расходы, тогда был бы совершенно другой разговор про налоговую систему. Но на сегодняшний день это факт, что порядка 50% работодатель уплачивает за работника, так сказать, квазиподоходного налога. Что можно было бы сделать? В принципе, распространить ставку социального налога на любой уровень личного дохода. Потому что сейчас все-таки существует отсечение, свыше 500 тысяч, по-моему. А, вот 512 это у меня следующего года, да. А в перспективе можно перейти, что с любого дохода платится такая сумма. Там, конечно, возникает вопрос, что за пенсия будет у людей, которые действительно внесли очень много средств, ну, значит, будет большая пенсия, что в этом такого. Мне кажется, что именно вопрос налогообложения личного дохода, он очень сильно здесь связан с тем, что делают другие группы относительно, с одной стороны, пенсионной реформы и с другой стороны, то, что касается финансовых рынков, где ставится вопрос об отсутствии институционального оформления длинных денег в экономике, то есть длинные деньги в экономике всегда есть, они существуют, люди вынуждены, не все, правда, но планировать так свою жизнь, что имеют длинные деньги. Другое дело, что они не институционализированы как следует, у нас есть только фактически один институт, это депозиты населения. Вот пенсионная реформа, она могла бы как раз решить 2 задачи: это институционализация длинных денег и, с другой стороны, решение проблемы налогообложения. Если бы люди воспринимали отчисления в социальные фонды как собственные деньги и участвовали в этом процессе, решение это надо найти, пенсионная группа этим занимается, то тогда на самом деле вообще поменялось бы все отношение к налогообложению личных доходов. Экспортные пошлины, это тоже можно отнести к налогам, а на самом деле предложение и оно, может быть, достаточно революционное с сегодняшней точки зрения, но на мой взгляд, оно абсолютно тоже верное. С какой стати? На самом деле через экспортные пошлины поддержание разницы между внешней ценой и внутренней должно направляться на финансирование тех же нефтяных компаний и химической промышленности, как показывают расчеты. Непонятно, в чем здесь цель. То есть государство как бы устанавливает такое регулирование, которое предоставляет перераспределение в пользу этих отраслей, которые, кстати, в нашей стране очень успешно развиваются с точки зрения рентабельности и отдачи на капитал. В принципе хороший маневр, тут тоже очень сложно критиковать. Импортные пошлины. Россия вступает в ВТО, понятно, что они должны снижаться, вообще идеальной ситуацией является отсутствие импортных пошлин, потому что в принципе это самая настоящая, реальная конкуренция с мировой экономикой, которая должна способствовать повышению эффективности. Понятно, что этот механизм работает, когда внутри страны существует совершенная конкуренция. Поскольку у нас внутри страны совершенная конкуренция не просто отсутствует, она очень далека от реальной конкуренции, то, конечно, эта мера, выглядит притягательной, тем не менее, видимо, не может быть быстро реализована. Хотя я тоже за то, чтобы двигаться по такому пути. Относительно структуры бюджетных расходов. Плюс четыре минус два. По существу, речь идет о том, это связано с эффективность бюджетных расходов, по всей видимости и надо исходить из того, какова эта эффективность на сегодняшний день. Ее изменить очень сложно. Если в России, правда, это западные компании так говорят, transparency international, не западные, а международные, коррупция на уровне Нигерии, так вот, последние сведения, то вообще говоря, мы понимаем, какова эффективность бюджетных расходов. И мы понимаем на сегодняшний день, какова будет эффективность расходов на военные программы, которые были сформулированы. А вот эффективность расходов на образование, эффективность расходов на здравоохранение на самом деле в условиях коррупции выше, выше, во-первых, потому что это более контролируемое направление расходов, а они общественно известные, общественно легко оцениваемые, потому что если образование, то все граждане либо учатся, либо у них учатся дети, если это здравоохранение, то все мы болеем, все мы лечимся, то есть оценка общественности дается мгновенно таким расходам. Военные расходы, конечно, дело закрытое и при существующей ситуации это очень опасный маневр, тем более, что внешне все выглядит странно: цены на нефть высокие, бюджет через несколько лет федеральный 33% расходов будет направлять на силовые правоохранительные структуры, эта структура напоминает очень сильно бюджет страны, которая существовала до 90 года и отличие в налоговой системе только в том, что там еще были акцизы на алкоголь, была монополия на алкоголь. Единственное вот это еще надо сделать, и у нас получится классический бюджет прошлого. Надо сказать, что история-то учит, что этот бюджет был ловушкой, потому что цены на нефть таки управляемы и на самом деле вовлекая нашу страну в такую конструкции бюджета и в такой подход, эту страну можно так же будет потом уронить через регулирование внешних цен на нефть. Поэтому здесь нужно действительно подумать, и я считаю, что то, что предложено, может быть, это не идеальный вариант, но позиция занята разумная, тоже я бы это поддержал. Вот все.

Е.Г. Ясин: Спасибо. Пожалуйста.

Реплика: Спасибо большое. Олег Вячеславович сказал про возможность мечтать про рейтинг сингл А или АА, но я как раз здесь в этой связи обратил внимание на то, что буквально на прошлой неделе рейтинг Казахстана оказался выше, чем рейтинг России. Казалось бы, тоже страна с нефтяными такими же примерно проблемами, как мы, но при этом разница заключается в том, что у них есть более четкое понимание бюджетных своих приоритетов, бюджетных программ, чем у нас, и здесь уже была дискуссия по поводу расхождений между бывшим министром финансов и его руководителей в области расходов, в частности, на оборону, но в общем и целом очевидно, что когда бюджет строится так, что есть расходы, которые будут профинансированы любой ценой, как было заявлено, то здесь возникает большой вопрос по поводу устойчивости всей этой конструкции, здесь я тоже хотел бы присоединиться к тому, о чем Олег Вячеславович говорил в конце своего выступления по поводу цен на нефть и всего остального и здесь главное, что мне хотелось бы отметить, что здесь принципиально в том, что мы делаем, нет оценки, что мы делаем, если мы сильно ошибемся с ценами на нефть. Действительно, что есть большое количество предложений, и многие из них делают большое количество смысла, что цены на нефть будут развиваться примерно так, как предполагает Минэкономразвития. Или даже более консервативные оценки. Но мы знаем, что возможны технологические изменения. Есть точки зрения, что в течение следующих 3-4 лет произойдут технологические изменении, которые вызовут структурные изменения в ценах на нефть. Есть риски того, что будут какие-то еще происходить события, которые приведут, может быть, к не очень долгосрочным, но тем не менее тоже серьезным падениям цен на нефть, поэтому мне кажется, что здесь стоит обратить внимание на то, что с учетом тех бюджетных расчетов, которые Сергей Михайлович показывал летом, я помню, что у вас там должна быть цена на нефть 200 к 20 году, чтобы был сбалансирован бюджет. Такие расчеты были, очевидно, что с учетом таких проектировок бюджета исходя из текущих обещаний, уже сделанных властями по поводу бюджетных расходов стоит говорить не только и не столько, к сожалению, о развитии, сколько о консервации и об избежании нового, серьезного кризиса, о чем Олег Вячеславович уже обмолвился. И здесь, мне кажется, очевидны те ограничения, которые мы с вами все прекрасно понимаем, исходя из того, что мы постараемся писать все-таки несколько более практическую бумагу, наверное, стоит исходить из того, что гибкость фискальная, она, наверное, практически отсутствует. За пределами тех 2%, про которые Сергей Михайлович сказал. И это, конечно, на мой взгляд, гибкость недостаточная. Поэтому надо здесь консервироваться, действительно, на мой взгляд, совершенно справедливо то, о чем было сказано, концентрация, упор идет на то, что, во-первых, конечно, должен развиваться внутренний рынок госдолга, здесь к тем плюсам, о которых уже было сказано, стоит добавить еще плюс такой, что если рынок госдолга не развивается, то его емкость не может быть увеличена в одночасье, когда он понадобится. Опыт Министерства финансов прошлого года, в частности, показал очень хорошо, что если надо срочно вдруг занять большую сумму денег, то сделать это невозможно, если не заниматься развитием рынка, не заниматься развитием его объема. Как мы также знаем из опыта предыдущих десятилетий, если бюджетированных потребностей к привлечению госдолга не будет, то Министерство финансов развивать рынок не будет. Поэтому здесь, я думаю, что совершенно правильный расчет на развитие внутреннего рынка государственного долга, который в конечном итоге может быть даже в худшем случае монетизирован. Понятно, что не хочется об этом думать, как о некоем базовом сценарии, но понятно, что такая возможность есть, мы заем целый ряд стран, которые за счет этого пережили не один бюджетный кризис, просто-напросто монетизировав свой внутренний долг. Правда, конечно, стоит отметить, что в контексте динамики развития Москвы как финансового центра сейчас предпринимается уже мероприятий, которые направлены на то, чтобы рынок внутреннего госдолга сделать более открытым для иностранных инвесторов, что, естественно, может рассматриваться как исключительно позитивная мера и позитивный тренд, но с другой стороны, мы понимаем, что когда будет у нас в стране депозитарий и когда будет связь между центральным депозитарием и Объединенной биржей. По сути рынок внутреннего госдолга, за исключением его валюты, в которой он деноминирован, станет ничем не отличаться от рынка внешнего госдолга, то есть с точки зрения платежного баланса последствия наращивания внутреннего госдолга могут оказаться схожими с последствиями наращивания внешнего госдолга со всех точек зрения. Но с точки зрения фискальной безопасности очевидно, что внутренний госдолг существенно более безопасен. Второй момент, который я бы хотел здесь отметить, с точки зрения приготовления к возможному серьезному будущему кризису, связанному с падением нефтяных цен, это, конечно, особенно в отсутствие фискальной гибкости это, конечно, гибкость денежно-кредитной политики. И здесь надо полностью согласиться, что переход, который сейчас ЦБ активно осуществляет, вот рекомендуемый дальше переход к плавающему валютному курсу – важность этого, на мой взгляд, нельзя переоценить. Потому что таким образом достигается целый ряд результатов, связанных, во-первых, с предотвращением избыточного внешнего долга со стороны частного сектора, даже со стороны квазигосударственного сектора, что в конечном итоге может стать обязательством государства. Предотвращается избыточное ожидание, что рубль будет всегда стабильным, собственно говоря, опыт третьего квартала этого года, особенно в сравнении с Украиной, которая оставила фиксированный курс, показывает, насколько важно, что субъекты экономики, и частные, и физические лица готовы к тому, что курс национальной валюты будет колебаться, насколько это ценно с точки зрения сохранения стабильности финансовой системы. Поэтому здесь, на мой взгляд, вот это является очень, очень важным фактором. И третье, что здесь важно, это то, что гибкость валютного курса в очень значительной степени снижает возможность спекулятивных потоков капитала в одну или другую сторону. Более того, я бы сказал так, что в текущих условиях очень маловероятно, что произойдет даже при условии роста цен на нефть избыточное укрепление рубля. Мы видим, что российская экономика не в состоянии переварить вот эти дополнительные нефтедоллары, которые она получает в силу институциональных ограничения, в силу целого ряда причин, которые выходят за рамки текущей дискуссии, но они, как правило, у нас уходят либо в виде импорта, либо в виде оттока капитала. Приток капитала, который мы наблюдали в последние годы, он связан был с притоком спекулятивного капитала. Я считаю, что значительный приток спекулятивного капитала возможен только в условиях фиксированного или квазификсированного курса национальной валюты. В условиях плавающего курса национальной валюты такого рода масштабные притоки и оттоки скорее всего невозможны по причине того, что отсутствует арбитраж. И это в значительной степени будет сдерживать вот эти масштабные притоки и оттоки. И поэтому, если мы говорим о том, что даже ели, допустим, цены на нефть вырастут, то это будет курс рубля, который будет слишком сильный для российской промышленности. Не будет, потому что если будут выше цены на нефть, то увеличится импорт, увеличится отток капитала и в этой связи мы увидим курс рубля, который будет находиться на том же равновесном уровне, на котором он находится. И если, с другой стороны, институциональные изменения в России будут таковыми, что будет у нас приток настоящего, серьезного капитала и у нас будет происходить на фоне этого укрепление рубля, то оно будет связано уже не со спекуляцией, которая будет плоха для большинства экономик, а с ростом производительности, конкурентоспособности российского производства. То есть здесь как раз, в этом ничего плохого не будет, поэтому мне кажется, что, конечно, как я уже сказал, что важность вот этого фактора, особенно в условиях отсутствия абсолютной гибкости бюджетной политики де-факто, конечно, сложно переоценить. Я этим хотел ограничить свои комментарии. Спасибо.

Е.Г. Ясин: Спасибо, пожалуйста, кто еще желает? Пожалуйста.

Реплика: Дело в том, что мы в нашем центре сделали несколько научно-исследовательских работ по заказам, в частности, разработали налоговую доктрину и пути совершенствования налоговой системы российской, руководитель темы доктор экономических наук и государственный советник налоговой службы II ранга Кашин Владимир Анатольевич. Я перечисляю регалии, чтобы было понятно, что человек, который это делал, он этим живет всю жизнь, написал десятки книг по налогам…

Е.Г. Ясин: Я прошу прощения, давайте договоримся, выступление…

Реплика: Не более пяти минут, да? Я уложусь. И вторая тема, насчет совершенствования подоходного налога, это руководитель темы, директор Института социально-экономических проблем народонаселения Шевяков Алексей Юрьевич, он, к сожалению, умер, недавно, только что. Но книгу, отчет мы успели сделать. И кроме того, мы сделали отчет «Модернизация России: проблемы и пути их решения». Могу что сказать, вот в корне, коренной вопрос, вспоминается, пьеса была очень старая, грабители приходят в дом, женщина заламывает руку, возьмите у меня самое дорогое, оставьте только деньги и драгоценности. Вот у нас сейчас, мне кажется, происходит аналогичная ситуация, наша элита, и экономисты, и все говорят, мы делаем все возможное, чтобы было хорошо, но не трогайте оффшоры, поскольку мы туда все деньги складываем, и не трогайте наши доходы. То есть у нас подоходный налог, у нас один процент населения имеет денежных доходов, только они в разном виде идут, примерно столько, сколько остальные 99%.

Е.Г. Ясин: Это не так.

Реплика: Ну, не 1%, а 2%, но то, что у нас коэффициент фондов на самом высокой уровне, это факт. И то, что как раз по расчетам Института социально-экономических проблем, у нас 25, поскольку там у нас не учитывается масса всего, если в тонкости вдаваться, но сейчас я не хочу в тонкости вдаваться. И главное самое, у нас что причина, что следствие. Мы делаем такую налоговую систему, предлагаем, поскольку у нас сырьевая модель экономики. Так вот у нас сырьевая модель экономики, потому что у нас такая налоговая система. Где начало, где конец. Мы посчитали, сколько налогов дает легкая промышленность, огромное количество отраслей, сколько налогов. Они дают 1% от консолидированного бюджета. И вот терзают, и не дают развиваться, и все такое прочее. Насчет нагрузки. 40%, 50%, могу сказать точно, сами можете посчитать, вот если 100 рублей в руки или 10 000 рублей в руки даете рабочему или работнику, то 8445 рублей – налоги. Это считается очень легко, 13% подоходный, который входит в ФОТ, 34% ЕСН, 2%, если производство, на травматизм и 18% НДС, который на все вместе взятое. 84,4%. Если нефть гонишь, то конечно, тебе нет проблем. Если ты делаешь все руками, все инновационные наши, то, что мы хотим поддерживать, то вот и считайте, за каждый надо отдавать 84 рубля со 100 рублей налоги. Если посмотреть структуру доходов бюджета США, у меня, правда, старые данные, 2001 год, но у них ничего в принципе не изменилось, 50% - это подоходный налог. 50%. И 34% - это социальные взносы, половину из которых платят сами работники. Причем доходы – это не только зарплата, это и дивиденды, и бонусы, и проценты по вкладам, роялти. Все, что получил – твой доход. У нас все время боятся, что вот, социальные проблемы, если там налог на недвижимость или подоходный налог, тоже все возражают, что вот, это социальная проблема какая-то будет от того, что будет прогрессивная шкала. Да ничего не будет, сделайте 15 000 не облагаемый налогом доход, 15 000, в Бразилии 24 000, кстати говоря, в странах ОЭСР где-то около 30 000, в Индии, нищая страна, 8 000 не облагаемый налогом доход, в Китае 15 000. У нас 400 рублей, смешно сказать. Как мы вообще можем жить в таких условиях. сделайте 15 000, дальше делайте прогрессивную шкалу, 80% работающих даже не заметит, что что-то произошло.
Можно совершенно спокойно вводить прогрессивную шкалу. И все эти разговоры, причем как раз Кашин, он работал начальником управления по налогам в Министерстве по налогам и сборам, да нет проблемы такой, сбора, да нету. Тем более, что собирать придется с 10% населения, а не, как сегодня, со всех 70 миллионов работающих. И то же самое, налог на недвижимость, на роскошь. Да сделайте ограничение, допустим, 10 миллионов рублей и то, что дороже, с того брать, и самое главное, не надо придумывать ввод в эксплуатацию, есть недвижимость, ее оценить ничего не стоит, все знают, сколько это стоит, не надо никаких кадастров, все это известно и проверено в других странах. Все, заканчиваю. Только скажу свой адрес, чтобы люди могли посмотреть более подробно. Модерн черточка РФ, а впереди дубль вэ и в конце ру. Там можете посмотреть, все написано, все обосновано, все посчитано. Спасибо за внимание.

Е.Г. Ясин: Спасибо, пожалуйста.

О.И. Столяров: Олег Иванович Столяров, Международный центр развития регионов. Мы готовим управленческий документ, поэтому пойдем по документам управления. 2 лирических вступления. Бывший министр финансов на одном из выступлений сказал, что бюджет страны превратился в набор пожеланий, под который резервируются ресурсы, так работать невозможно. Президент Рузвельт сказал, что отдать страну в управление финансистам – это равносильно, что отдать страну в управление бандитам. Теперь 3 предложения в бюджетной политике. Предложение первое – финансировать развитие за счет кредитов невозможно чисто экономически. Долговая экономика не развивается, нам необходимо качественное развитие, количественное развитие можно финансировать за счет кредитов. Значит, необходимо развивать механизм государственных инвестиций, то есть необходимо создать специальный институт бюджета развития. Вы помните, когда страна выходила из кризиса, в 98 году, постановлением 1470, первым постановлением Примакова, было постановление об учреждении бюджета развития, специального механизма инвестирования средств в экономику.

Е.Г. Ясин: Там Маслюков был.

О.И. Столяров: Да. Второе. Рефинансирование банков через внутренний долг. Мы помним механизм ГКО, до чего это дошло, я помню, я сам управлял портфелем ГКО, доходность портфеля у меня была 1200%. Я постоянно спрашивал Андрея Андреевича Козлова, слушай, какой доход дают твои проекты, которые ты рефинансируешь, с ГКО? Мы это проходили. Поэтому политика рефинансирования через внутренний долг, я считаю, будет неэффективной. Я считаю, что политика рефинансирования через переучет векселей предприятий-экспортеров, которая была также предложена в 98 году, была более эффективна. Она действительно реально отражала переучет векселей ЦБ РФ. Было несколько сделок по этой схеме проведено, когда банки были чисто посредниками между передачей ресурсов конкретным предприятиям. Предложение третье. Вы готовите документ для правительства. На сегодняшний день все министерства сорвали подготовку государственных программ. Когда мы у Эльвиры Сахибзадовны, а мы закончили третью программу уже, спрашивали, куда делась буква Ц, она сказала, берите ее из концепции долгосрочного развития. И тут, как на грех, Кузьминов с этим как его, с Мау написали письмо, что вся концепция никуда не годится, а в госпрограмме мне необходимо написать: эффективность бюджетных расходов. Поэтому я бы хотел все-таки, чтобы в вашей бюджетной политике было очень четко определено место государственных программ. И кстати вы этим делом очень сильно развяжете конфликт между Министерством экономики и Министерством финансов. Кто конкретно формирует бюджет? Потому что бюджет, если вы работали в корпорациях каких-то, это четвертая часть обычного бизнес-плана. Так если нет программы развития страны, то бюджет превращается действительно в набор пожеланий, чисто случайных чисел, которыми можно как угодно играть. Это вот три пожелания к разделу бюджетной политики. По банкам я еще кое-что скажу.

Е.Г. Ясин: Так отдельно будете говорить?

О.И. Столяров: Мы банки еще не обсуждали.

Е.Г. Ясин: А, да, правда. А то я уже разогнался. Пожалуйста, есть? Прошу.

Реплика: Да, спасибо. Я поддержу то, что говорил Алексей Моисеев, что с российских реалиях перед нами не стоит угроза роста госдолга до тех цифр 70-80% ВВП, которая в инерционном сценарии предусматривается, просто где вы этот долг разместите, на него просто не будет покупателей, ни внутри страны, ни тем более за рубежом. Для сравнения 1% ВВП - это 15 миллиардов долларов, это на международных рынках максимум, что можно привлечь, поэтому для России здесь совершенно другая угроза, это угроза того, что бюджетная дырка будет финансироваться понятно кем, Центральным банком РФ, это то, что и наше правительство рекомендовало Европейскому Центральному банку делать, ну, тем более российскому ЦБ в этой ситуации такая рекомендация будет дана. Поэтому если исходить из реалистичных сценариев развития событий, то угроза монетизации является здесь основной, а не угроза роста госдолга до тех цифр, которые здесь были означены. Далее по денежно-кредитной политике, тут я немножко, в принципе мне эта часть нравится, но хотел бы конкретные замечания, предложения высказать. Во-первых, здесь совершенно отсутствует пассаж о необходимости соблюдения независимости Центрального банка России, но мы все понимаем, что в своей деятельности он очень сильно ограничен политическими ограничениями. Последний случай с «Банком Москвы» показывает, что та помощь финансовая, которая была оказана, в результате осела, 300 миллиардов примерно, на счетах Министерства финансов, никто этого не заметил, но по сути дела монетизация бюджетного дефицита в 300 миллиардов рублей уже произошла. Когда эти деньги будут потрачены рано или поздно, мы увидим эти деньги на рынке.
К сожалению, нет основания думать, что этот случай у нас последний, и эта помощь может потребоваться в будущем, когда ЦБ не полностью свободен в тех решениях, что он принимает, это будет накладывать очень серьезные ограничения на другие моменты, и в том числе на совершенно правильную цель перехода к конвертированию инфляции. Теперь немножко по конкретике, к сожалению, пока вся эта стратегия создавалась, развивалась, что называется, собачка успела подрасти и та проблема, которая стояла полгода назад, на данный момент проблемой не является, ну если говорить про рекомендации и по повышению ставки рефинансирования в настоящий момент, ситуация на денежном рынке, и Ксения Юдаева об этом говорила, существенным образом изменилась, если вы посмотрите, сейчас процентные ставки трехмесячные ставки, которые на межбанковском рынке почти 7%, шестимесячные больше 7,5%, то есть они уже превышают инфляцию, при отсутствии каких-либо движений со стороны ЦБ по изменению тех ставок, которые они устанавливают, соответственно, в такой ситуации повышать процентные ставки, тем более ставку рефинансирования, в настоящий момент не представляется возможным. Нужно оценить эффект того фактического ужесточения, которое произошло из-за изменения ситуации с денежной ликвидностью, и опять-таки, хотел в продолжение темы, которую подняла Ксения, сказать, что как будет дальше развиваться ситуация при опоре на рефинансирование банков со стороны Центрального банка, потому что источником роста денежной базы, если мы говорим про перспективу при уходе ЦБ с валютного рынка, могут быть только ресурсы ЦБ, если мы не монетизируем бюджетный дефицит.
Понятно, что сейчас те инструменты, которые ЦБ предоставляет рефинансированию под РЕПО, это госбумаги. Во-первых, рынок недостаточно емкий, во-вторых, действительно, не нужно подталкивать то, чтобы бюджет выпускал, то есть разгонял бюджетный дефицит, финансировала за счет выпуска ценных бумаг, соответственно, мы приходим к необходимости развития каких-то других инструментов, видимо, без залогового финансирования не в том виде, как это было в докризисный период, а в предоставлении коротких денег, но, естественно, под более высокую ставку, чем ставку РЕПО, но тем не менее, всей банковской системы. И тут я думаю, у нас еще один доклад по банковской системе будет, возникает вопрос, если ЦБ эти операции будет делать и беззалоговое финансирование проводить, то по идее, к этим операциям должны иметь доступ все банки. Как мы понимаем, ситуация в банковской системе далеко от идеальной и тут, естественно, возникает серьезная проблема того, куда эти деньги пойдут, какие банки этими деньгами будут пользоваться, поэтому мы уже практически пришли к ситуации, когда ЦБ должен развивать инструменты рефинансирования, но ситуация банковской системы еще далека от разрешения, и как ее оздоровить в короткие сроки с тем чтобы здесь не возникали риски, вот об этом в докладе не говорится, а я считаю, что это одна из ключевых проблем, с которыми мы столкнемся, спасибо.

Е.Г. Ясин: Спасибо, есть еще желающие? Это будет последнее выступление. Тогда я позволю себе несколько слов. Я прежде всего хочу сказать, что в целом мне подход и основные идеи раздела нравятся, они вполне сочетаются с нашей общей концепцией, и прежде всего, я хотел бы отметить установку на то, что нужно не повышать налоговое бремя. Это только нужно более четко выразить, потому что потом, когда вы начинаете говорить о структуре, о налогах и возможности повышения каждого, то это немножко картина смазывается.
С моей точки зрения, нет нужды и мы не можем себе позволить повышать налоги, потому что в конце концов установка наша общая заключается в том, что главный резерв развития - это повышение деловой активности, если деловая активность, то как вы будете ее повышать, если вы будете повышать налоги? Я не против того, чтобы какие-то акцизы на водку и на табак ввести, это резонно, но когда заходит речь о других вещах, мы должны понять, на мой взгляд, налоговая система близка к оптимальной для унитарного государства. Вот тогда, когда вы поставите вопрос о том, чтобы устроить, действительно, систему бюджетного федерализма, тогда у вас, может быть, как-то изменится ситуация, но сейчас вносить какие-то серьезные изменения, с моей точки зрения, было бы неправильно.
Теперь я хочу отметить следующее обстоятельство, я бы просил более четко обозначать развилки, потому что у нас с вами получается так, что мы, это касается и нашего раздела, потому что у нас получается так, что мы выстраиваем сразу программу правительства, а для правительства выбора мы почти не оставляем. Мы исходим скорее из того, что мы знаем, что хочет правительство, и что мы угадали, и там примерно так все должно получаться, а развилки должны быть, и, в частности, это касается, скажем, выборы в структурной политике, он обозначается только в этом разделе на вопросах бюджетного маневра, а выше у нас этого нет. Вопрос о том, что делать с военными расходами, что делать с расходами, которые связаны с институциональными изменениями. Я специально подчеркиваю, потому что у вас бесплатно, скажем, создавать какие-то новые институты, например, жилищный рынок и так далее будет трудно. Я уже не говорю про пенсионный фонд и прочее, но есть еще и образование, и здравоохранение, и наука. Значит, мы эти вопросы опускаем, а будущее страны от науки и состояния бизнеса зависит гораздо больше, чем от степени оснащения вооруженных сил, и особенно служб безопасности. Значит, это нам упрек и мы должны будем сказать о том, что нужен определенный структурный маневр, вернее, не маневр, а мы имеем некую развилку, разные сценарии развития в целом, и тогда будет ясен ваш бюджетный маневр. Мне кажется, это важно было бы отметить и провести уже одну линию.
Теперь налоги на недвижимость. У нас, мы все время путаем, разговор, что имущество – это не случайная оговорка, потому что бесконечные разговоры о налоге на имущество, который как бы должен быть введен, не соответствует действительности, у нас налог на имущество есть, правда, взыскивается он с балансовой стоимости советского времени или по крайней мере по методологии советского времени. Это абсолютно бессмысленно. Я полагаю так, что мы должны написать, по крайней мере, в качестве развилки, что у вас будет либо прежний налог на имущество, а тогда вам придется думать о каком-то другом способе изъятия сверхвысоких доходов, либо у вас будет налог на недвижимость, и тогда от рыночной стоимости вы будете брать с соответствующих богатств, с недвижимости, с транспортных средств и так далее, какие-то средства, которые несколько снизят разрыв между бедными и богатыми, а поднимать вопрос относительно перехода снова на, я считаю, что позиция у авторов правильная, что ориентироваться на введение прогрессивной шкалы обложения подоходного налога - это вчерашний день. Я вам должен сказать, что в этом отношении Россия сделала один из инновационных шагов в создании этого плоского подоходного налога, который обладает очень хорошими свойствами администрирования, и кроме того, он действительно нейтрален и как только вы пытаетесь выстроить эту прогрессивную шкалу, вы утыкаетесь в то, что там начинаются злоупотребления, и вы от них никак не избавитесь. Это интересно, что оффшоры остаются, все эти самые устройства остаются, а налог на недвижимость не входит, почему, это означает, что богатым выгодно иметь такую структуру, которая есть сегодня. Нужна воля государства для того чтобы обеспечить переход на более или менее нормальную систему, но хотя бы об этой развилке сказать надо.
Теперь пошлины. Что касается импортных пошлин - вопрос ясный, но экспортные пошлины, просто как человек, который принимал участие в 90 годах в разной деятельности правительства по этому вопросу, я могу сказать, что экспортные пошлины – это вообще нонсенс, то есть что мы имеем в качестве одного из крупнейших доходов бюджета экспортные пошлины от нефти, ну, мы создаем довольно большие трудности для развития нефтяной промышленности. Обратите внимание, добыча нефти почти не растет, а экспортные пошлины нигде в мире не взимаются. Значит, нам предстоит довольно серьезная работа, в том числе связанная с нашим вступлением в ВТО, хотя нефть туда не входит, но тем не менее общая картина всей налоговой системы при изменении системы тарифов по взысканию средств с внешних доходов, она довольно существенно меняется. Я считаю, что экспортные пошлины на нефть, так же, как и на другие вещи, нужно, конечно, отменять, и по крайней мере по этому вопросу определенную развилку нужно иметь, потому что это поменяет конфигурацию налоговой системы в целом, откуда мы будем брать деньги и так далее, которые заместят выбывающие доходы, это нам придется сделать, но мне кажется, что это совершенно правильно. Теперь вопрос, который мне кажется спорным и который я тоже просил бы обрисовать в качестве развилки, и кстати, тут есть один очень важный вопрос относительно дорожных карт, которые нам нужно будет выписывать, я имею в виду определенные этапы. Значит, налоги или взносы по формированию социальных фондов. Я должен сказать, что все аргументы, дорогие мои коллеги, которые вы приводите по поводу того, что у вас лучше налоги, или что по крайней мере нет никакой разницы, это правильно только при одном условии, если вы имеете такую систему формирования социальных фондов, которые у нас сегодня, когда они концентрируются в руках государства, финансируются из бюджета или поддерживаются бюджетом, и в общем тогда вся разница теряется, но мы-то говорили с вами в свое время относительно создания независимых фондов. Тогда это все приобретает совершенно другой смысл. Я бы поспешные бы выводы не делал. С моей точки зрения, как раз правильно то, что мы вернулись, может быть, несколько рано к взносам, но по крайне мере давайте подумаем вот над чем. Над тем, что эта система со взносами, она более гибкая и она лучше считается с добровольными взносами, которые могут делаться сверх обязательных и в Пенсионный фонд, и в особенности на медицинское или социальное страхование. Нам все равно придется ставить вопрос о том, что граждане должны принимать большее участие, в том числе, я прошу прощения, я не помню, в каком разделе это у нас есть, но есть такой вопрос, а какая будет политика доходов? Я считаю разрыв между доходами бюджетников и олигархов или условно я говорю, олигархов, он должен дополняться тем, чтобы более качественно регулировались доходы бюджетников, потому что пока меня эта не устраивает ситуация, которая складывается, когда бюджетники получают доходы примерно по советскому принципу, как скот на стойловом содержании, ну вот столько-то вам полагается, чтобы на еду, на то, на другое, на одежду и так далее, а дальше уже все достается другим.
Давайте подумаем, это же все серьезно выглядит иначе, мы создаем тормозы для того, чтобы формировать нормальный рынок труда, и когда мы строим такую систему, то мы должны понимать, что все расходы, которые сегодня идут на воспроизводство рабочей силы, они в значительной степени продолжают лежать на государстве, а почему бы их потихонечку не перекладывать на тех людей, которые могут получать соответствующие доходы за свой труд. Я бы опять-таки в качестве развилок, я бы эти вещи прописал. С моей точки зрения, выглядит это примерно так, что мы какое-то время, сразу мы не будем делать никаких резких шагов, мы какое-то время будем поддерживать социальные фонды из бюджета, пока не сложатся соответствующие изменения, в том числе в доходах бюджетников, а потом нам надо будет как-то предусмотреть определенные реформы, которые сделали бы вклад людей. Это просто расширение рыночных отношений. Вклад людей в Пенсионный фонд, на медицинское страхование и так далее. Вы же не можете все время оставаться в том положении, как было при советской власти, поэтому, с моей точки зрения, я предлагаю подумать над этим, но больше всего подумать над развилками, имея в виду то обстоятельство, что мы можем, первый этап мы будем не очень сильно отличать от того, что есть сейчас, но какие-то шаги по маневру по бюджетному, по развитию системы социального обеспечения, по замещению тех доходов, которые мы сегодня получаем экспортными пошлинами, мы должны предусмотреть. У меня все. Мы на этом заканчиваем обсуждение темы № 1 и сколько там перерыв или уже нет времени?

Реплика: Две минуты перерыв. Два часа уже сидим.

Е.Г. Ясин: Давайте 5 минут расслабленного режима, а через 5 минут начинаем.

Перерыв

Е.Г. Ясин: Финансовый сектор. Повышение устойчивости и эффективности. Докладчик Вьюгин. Он же, видимо, будет оппонентом. Господина Хандроева нет. Давайте.

О.В. Вьюгин: Я буду докладывать результаты работы экспертной группы «Банки, финансы». В последнее десятилетие, это было более-менее осознанное десятилетие экономического развития в России. Отечественный финансовый рынок рос очень высокими темпами и с этой точки зрения вроде бы никаких претензий к нему нет, потому что он занимал нормальное положение в экономике. Можно приводить цифры, которые свидетельствуют о том, как выросла роль банковского кредита, роль рынка капиталов для нефинансовых компаний, они приведены, но я, естественно, этого делать не буду, чтобы не тратить время. А есть ли проблемы?
Проблема заключается, видимо, в том, что и фактически есть, экономически, и есть интуитивные ожидания, что этот рост очень неустойчив, то есть в любой момент, в зависимости от изменения внешних и внутренних условий, мы ожидаем быструю смену роста сектора на его либо стагнацию, либо на то, что этот финансовый сектор начинает требовать существенной поддержки со стороны государства, чтобы не сыграть в ящик, то есть первый фактор – неустойчивость, но можно приводить цифры, некоторые факты, которые свидетельствуют об этом, ну, естественно, я этого делать не буду, но только скажу, что любое ухудшение состояния мирового рынка капиталов тут же отражалось на внутреннем финансовом рынке, который остается малотранспарентным для надзора, означает это и для инвесторов, вкладчиков, несмотря на то, что в принципе на рынке действуют мощные регуляторы, хотя бы Центральный Банк, и достаточно большие объемы отчетности финансовые организации сдают этим регуляторам. Если говорить о банковском секторе, то довольно большая доля по числу это фиктивные банки или структуры, которые ведут достаточно рискованный бизнес или занимаются обналичиванием и отмыванием денег, это тоже факт.
Второе – это низкая конкурентоспособность фондового финансового рынка и неразвитость отдельных форм финансовых рынков. Что значит низкая, о чем идет речь? Если коротко, речь примерно идет о том, что в российской экономике работают крупнейшие мировые компании по объему их производства, по концентрации капитала. Эти компании генерируют довольно крупные денежные потоки, но когда речь заходит о необходимости привлечения капитала, то эти крупные компании обращаются за аутсорсингом, то есть они не получают капитал в России, хотя несмотря на то, что в России существуют достаточно крупные сбережения, обращаются за финансовыми услугами на зарубежные рынки, и тенденция всех этих 10 лет с переменным успехом свидетельствовало о том, что так происходит, и последние годы особенно характерны тем, что даже уже средние компании не рассматривают российский рынок капиталов, как рынок, на котором они собираются привлекать капитал, не кредитные ресурсы, а именно капитал, то есть размещать либо акции, либо облигации. Большинство российских компаний пренебрегают российским рынком, предпочитают проводить IPO в Лондоне, Нью-Йорке, Гонконге, а последняя тенденция, есть несколько компаний, которые это сделали в Варшаве.
Если говорить о причинах, то причины достаточно понятны: регулятивный правовой налоговый режим, который делает осуществление многих сделок российской юрисдикции менее выгодными, процедуры неконкурентными по сравнению с зарубежными площадками, не развито регулирование нормативной базы целого ряда новых, относительно новых инструментов, хеджевых инструментов, производных, синдицированных кредитов, простейших способов секьюритизации активов и целого ряда финансовых услуг. И, наверное, второй по значимости, это инфраструктура самого рынка, в общем-то, она устарела. По существу, многие иностранные инвесторы, которые приходят все-таки на российский рынок за сделками, за российскими эмитентами, пользуются достаточно экзотическими способами входа на рынок, которые недешевы, и это приводит к тому, что сегодня, если коротко, ситуация такая, если за капиталом, то компании обращаются на зарубежные рынки, если же речь идет о том, чтобы проводить краткосрочные спекулятивные операции, то российский рынок для этого подходит, это используется. Поэтому хеджевые фонды работают на российских рынках, а институциональные инвесторы предпочитают покупать депозитарные расписки не на российском рынке.
И третья проблема – это отсутствие внутреннего долгосрочного инвестора. Речь идет о том, что развитый не банковский сектор, а именно развитый рынок капитала, основанный на привлечении капитала через операции с ценными бумагами, как правило, существует в тех местах, где институционализированы внутренние институциональные инвесторы, это по-простому, есть крупные, достаточно крупные, обладающие ресурсами пенсионные фонды, фонды, которые накапливают страхование жизни или просто совместные фонды, которые аккумулируют небольшие средства домашних хозяйств. Эта закономерность прослеживается и в наиболее развитых рынках, такие фонды играют определяющую роль и являются стабилизирующими для таких рынков, поскольку они инвестируют в долгую средства пенсионных накоплений, они расходуются с определенным, довольно большим лагом, то же касается страхования жизни и так далее. В России, не буду приводить цифры, цифры очень удручающие, даже если сравнивать эти цифры с такими странами, как Чехия, Польша, Венгрия, не говоря уже о странах, которые являются региональными или мировыми финансовыми центрами.
Почему в России не развиты институциональные формы инвестирования, которые я обозначил? Можно несколько факторов перечислить: высокая инфляция и отрицательные процентные ставки по рублям и по активам, которые номинированы в рублях и значительное колебание доходности, то есть российская макроэкономическая политика, которая здесь уже обсуждалась, она была построена на таргетировании курса, это означало, что фактически процентные ставки становились отрицательными и дестимулировалось накопление и очень трудно было сохранять средства именно в рублях.
Второе - неразвитые институты рынка. У нас есть НПФ, которые развиваются, но большинство негосударственных пенсионных фондов являются кэптивными и отсутствует такая основа для формирования крупных пенсионных фондов, такая, как индивидуальные корпоративные счета, имеются в виду счета пенсионные, предоставляемые другим финансовым компаниям. Что касается страхования жизни, то этот сектор развивается, но он является маленьким и одним из серьезных препятствий является первая причина, то есть неустойчивая макроэкономическая ситуация. Надо сказать, что длинные деньги в экономике российской существуют, они локализованы, по всей видимости, четко это видно в депозитах банковских, но банковские депозиты тоже не носят долгосрочного характера с юридической точки зрения, поскольку средства могут быть изъяты в любой момент, и домашние хозяйства не склонны размещать депозиты на срок более года, хотя такие случаи бывают, из соображений неустойчивости макроэкономической ситуации, то есть непонятно, какие будут процентные ставки, зачем подписывать длинный договор, непонятно, что будет с курсом рубля, может быть, надо будет перейти из рублей в доллары или наоборот. Это все приводит к тому, что все эти потенциально длинные деньги вращаются в краткосрочном сегменте финансовом.
Я начал с того, что российский финансовый рынок рос достаточно быстро, но есть целый ряд факторов, которые свидетельствуют о том, что этот рост является неустойчивым. Сейчас ситуация особая, если бы не глубокий долговой кризис, который сейчас имеет место в развитых странах, то я уверен, что высокие цены на нефть и приток капитала вместо оттока, питал бы быстрый опять очень быстрый рост финансового сектора примерно по тем же хаотическим правилам, по которым он рос в докризисный период, поэтому если ничего не менять, то конечно, сейчас мы не увидим интенсивного роста, но мы увидим через какое-то время, любые кризисы заканчиваются, достаточно быстрый и неустойчивый рост финансового сектора опять, если, конечно, не поменяется политика в области макроэкономического регулирования, в области регулирования финансового сектора как такового из его институтов, поэтому предложение в этой части как раз и заключается в том, что нужно было бы изменить, пользуясь тем, что сейчас такой особый период развития. Развилка сама по себе напрашивается, что либо мы особо ничего не меняем, идем по пути такого, что называется, по случаю, роста финансового сектора, улучшится мировая ситуация, российский финансовый сектор будет опять расти быстро, будут проблемы, или все-таки мы стремимся к реализации другой развилки, сценария сбалансированного развития, как его назвали члены экспертной группы, который бы базировался на целом ряде изменений макроэкономического регулирования, регулирования непосредственно финансового рынка.
Теперь об этом сбалансированном сценарии. Я повторяю, что он предполагает значительные усилия со стороны и государственного регулирования и непосредственно бизнеса по реализации институциональных структурных мер, и нужно решать три задачи, я их уже обозначил: повышение устойчивости финансового сектора, повышение его конкурентоспособности и формирование отечественного рынка долгосрочных инвестиций. Задача первая – повышение устойчивости финансового сектора, эта задача пересекается частично с тем, что говорилось на первой теме, а именно, что необходим последовательный переход к модели макроэкономической политики, построенной на внутренней эмиссии, так если можно выразиться, то есть от формирования денежного предложения за счет операций на валютном рынке к формированию денежного предложения преимущественно за счет операций на рынке внутренних долговых облигаций, кстати, не только государственных, но и корпоративных и как бы построить на этом механизмы внутренней эмиссии. Это требует то, о чем говорилось, изменения, которые говорились в предыдущем докладе, преимущественное таргетирование  процентной ставки и постепенный отказ от слишком больших интервенций для того чтобы задавать тренд курсу рубля, то есть речь идет не о том, чтобы вообще уйти с валютного рынка и не участвовать ЦБ в операциях.
Речь идет о том, что ЦБ не вправе формировать тренд, что есть экономически оправданный тренд в конкретных экономических условиях, ЦБ не должен ему противодействовать, а он должен управлять скорее уровнем волатильности и уровнем денежного предложения с тем, чтобы процентные ставки являлись якорем в экономике. Эта политика в принципе реализуема, она и дает возможность более эффективно контролировать инфляцию, потому что в данном случае, действительно, воздействие на инфляцию находится в руках ЦБ, а не в руках других центров эмиссии, и это, конечно, позволит и снизить инфляцию, и сделать процентные ставки ключевыми, а это будет стимулировать, безусловно, и накопления и делать более осмысленными инвестиции в рублевые активы.
Второе, то, что касается повышения устойчивости финансового сектора, речь идет уже об институтах, речь идет в первую очередь о банках. В России продолжают функционировать банки, которые не могут осуществлять реальные банковские операции, их довольно много. В России много непрозрачных банков. Эта проблема не решается, причем непрозрачность находится не только на уровне небольших банков, как показывает опыт, непрозрачность имела место и на уровне крупных банков. Под непрозрачностью понимается не то, чтобы только отсутствие информации, но и непринятие мер по известной информации, к сожалению, это такая практика была, она пока остается. Что можно предложить для того, чтобы эту ситуацию поменять?
Первое, пришли к выводу, что необходимо идти по пути повышения требований капитала, а речь может идти об уровне требований капитала примерно в сегодняшних условиях один миллиард рублей. По подсчетам, это примерно та сумма инвестиций в капитал, которая уже не будет отбиваться операциями по отмыванию денег, то есть инвестировать такую сумму можно, но отработать ее за счет криминальных операций по отмыванию капитала уже будет крайне сложно. Понятно, что повышение капитала бьет по небольшим банкам, а среди них есть и нормально работающие. Можно приводить конкретные примеры, но названия говорить нельзя, но существуют нормально работающие банки. Здесь нет большой проблемы, эти банки принадлежат конкретным людям, это их инвестиции, это их капитал. Если будет проводиться государственная политика по повышению требований капитала, то у таких акционеров будет выбор, либо пополнять капитал, если такой ресурс имеется, а инвестировать в нормально работающий банк смысл имеет, либо, если таких ресурсов нет, произойдет консолидация и эти акционеры получат деньги. За хороший банк заплатят и немало те, кто заинтересован и имеет возможность консолидации рынка, то есть такая политика не приводит к изъятию или к ликвидации акционерного капитала, то есть, нормального банка, то есть не происходит экспроприации капитала за счет того, что государство требует повысить капитал. Она как бы приводит к тому, что часть акционеров откэшиваются, часть акционеров продолжают работать, поскольку они могут этот капитал увеличить.
Качественно необходимо изменить модель микропруденциального надзора для банков. Речь идет о мотивированном суждении, эта тема неоднократно поднималась. Если интересоваться у работников ЦБ относительно того, почему в тех или иных случаях оказывалось, что некий банк попадал в сложную ситуацию, по известным причинам, а ЦБ не применял никаких действий, упреждающих эту проблему, то неофициально они могут сказать, что мы знали эту проблему, но мы не могли предпринять никаких действий, потому что не было таких возможностей, то есть ЦБ предпринимает действия, когда нарушаются нормативы деятельности кредитной организации. Есть перечень нормативов, если они систематически нарушаются, то это один из, я не говорю про ситуацию неплатежеспособности, а вот именно, а то, что там по информации ЦБ известно, что банк кредитует в основном акционеров, и это делается по сложным схемам, это не является основанием для отзыва или для принятия каких-то конкретных надзорных мер. Мотивированные суждения открывают широкие возможности, то есть в этой ситуации регулятор может формировать свое суждение, конечно, оно должно быть подтверждено фактами, потому что любое действие у нас может быть оспорено в суде, и регулятор должен хорошо понимать, что он должен будет защищать свою позицию, но во всяком случае, он может хотя бы инициировать эту ситуацию.
Поэтому, наверное, к этому нужно идти вместе с переходом на обязательный аудит по МСФО, по международным стандартам финансовой отчетности, и эти меры предусмотрены в стратегии развития банковского сектора, которую правительство рассматривало некоторое время назад. Здесь ничего нового мы не говорим, просто подтверждаем, что это имеет смысл. Теперь не банки. Среди не банков тоже есть разные организации, финансовые организации, я имею в виду. И тоже возникал неоднократно вопрос, как быть с капиталом таких организаций, потому что не секрет, что организации с очень небольшим капиталом – брокерские фирмы, дилерские фирмы, фирмы, которые занимаются операциями с ценными бумагами – тоже могут использоваться для неблаговидных операций, что снижает репутацию и надежность финансового рынка, что негативно влияет на финансовый рынок в целом. Здесь, по всей видимости, правильный путь заключается в том, чтобы дифференцировать требования к капиталу посредников, те посредники, которые берут на свой баланс средства клиентов, и соответственно, уже как бы возникает риск по этим средствам, к ним нужно предъявлять повышенные требования к капиталу, и видимо, такую программу формировать, повышения требований к капиталу. Те, которые играют роль чистых посредников, не беря на себя никакие функции по привлечению на баланс средств клиентов, они должны быть переквалифицированы в статус финансовых консультантов, собственно, в этом их роль и заключается в конечном счете, потому что если они не имеют баланса и не могут проводить больших крупных операций, то они и неконкурентны, то есть они, скорее всего тогда просто могут быть использованы как прачечные, и сейчас мы наблюдаем процесс серьезного сокращения количества финансовых посредников, не банков на российском финансовом рынке. Устойчиво идет процесс сокращения, поскольку просто конкуренция за крупными институтами, обладающими достаточным уровнем капитала. Но финансовые консультации – это перспективный путь, это необходимо для того чтобы, особенно в регионах, те кто желает работать на финансовом рынке и те, кто хотелось бы привлечь финансового рынка, они как раз могут получать финансовые услуги от таких людей, от таких компаний.
Третье или четвертое, ну неважно. Система макропруденциального регулирования банков и системообразующих небанковских финансовых институтов. Эту тему подняла Группа-20 в связи с кризисом, но надо сказать, что этот подход обсуждался и ранее, он просто носил более теоретический характер и никогда не переходил в практическую плоскость. По всей видимости, усложнение финансовых рынков, усложнение финансовых инструментов свидетельствует о том, что макропруденциальный надзор имеет право на жизнь и российским финансовым регуляторам тоже стоит к этой проблеме присмотреться. Что можно рекомендовать к внедрению на первом этапе? Первое – создание на базе Банка России Совета по финансовой стабильности с предоставлением равных полномочий двум председателям Совета, это председатель Банка России и министр финансов. Полномочия легко описываются, это мониторинг ситуации на финансовых рынках, реализация временных мер по макропруденциальному регулированию в целом, необходимые для предотвращения перегрева и пузырей, мониторинг за накоплением рисков, но не на отдельном институте, а рисков в финансовой системе. Уже существует методология, как это делать, это надо просто потихонечку внедрять. Сегодня эти функции в какой-то степени возложены на Департамент финансовой стабильности Банка России, у него есть такие функции, но, конечно, этот уровень недостаточен для принятия серьезных решений, поскольку, ну, во-первых, это фактически полномочия председателя Банка России и Министерство финансов, как важнейший участник финансового рынка, здесь не участвует, и поэтому принцип координации и комплексного анализа отсутствует.
Второе, что в этом разделе можно еще предложить, это рассмотреть возможность о предоставлении Банку России дополнительных требований к достаточности капитала кредитных организаций. Речь идет о буферной и контрциклической надбавке. В случае, если Совет по финансовой стабильности устанавливает, что существует тенденция к перегреву сектора кредитования, то он может рекомендовать Банку России принять определенные меры по предотвращению перегрева. Вот китайский пример, сегодня китайские монетарные власти активно борются, достаточно успешно, с пузырями на рынке недвижимости и на рынке ценных бумаг, показывают, что это как раз разумный подход. Другое дело, что китайские власти в основном, пользуются двумя инструментами: процентной ставкой и резервными требованиями по привлеченным депозитам, то есть они поднимают резервные требования, сокращая возможность банков, это тоже инструмент. Вопрос контрциклической надбавки и буферной надбавки он дискуссионный, может быть, на первых порах этим не надо пользоваться, а пользоваться тем, что сейчас уже в руках ЦБ имеется, но важно, чтобы это решение принималось именно таким специфическим институтом, как Совет по финансовой стабильности. Фактически он в Китае функционирует, просто он не разрекламирован реально.
Теперь следующее, это оптимизация структуры надзорных и регулирующих органов. По предложению группы, фактически вся власть над финансовым рынком должна быть окончательно передана двум регуляторам базовым, это Банк России и ФСФР. Причем речь идет о передаче всех классических трех функций: лицензирование, регулирование и надзор, то есть допуск на рынок, установление правил и контроль за правилами. Это модель ЦБ на сегодняшний день, надо эту модель перенести и на ФСФР, и соответственно, установить достаточно институционализированный способ обмена информацией и постоянных консультаций между двумя этими ведомствами, поскольку существует, конечно, существенные пересечения и взаимозависимости при проведении надзорной и регуляционной политики. Известно, что сейчас такие отношения между ЦБ и ФСФР являются достаточно конструктивными, но они не институционализированы. Было бы правильно, если бы они были институционализированы, тогда бы возникал определенный регламент и ответственность за принятые решения.
Про отчетность я говорил. Все это касается первой задачи, еще я бы добавил сюда создание системы защиты прав потребителей финансовых услуг. Тема достаточно важная, несмотря на то, что она выглядит не центральная, обычно мы говорим про надзор, про денежно-кредитную политику. Защита прав потребителей является достаточно эффективным способом повышения доверия к рынку, а повышение доверия к рынку тех, кто обладает денежными средствами, является инвестором на этом рынке, будь-то банки или небанковские финансовые организации, является ключевым. В рамках этого документа предложен целый ряд подходов от финансового омбудсмена на базе финансовых регуляторов описаны его функции, до реформы законодательства защите потребителей финансовых услуг. Тут перечисление, не буду говорить, если будет желание, это продискутировать. Задача вторая – повышение конкурентоспособности сектора.
Первое – стимулирование рыночной конкуренции между финансовыми компаниями и банками, у нас есть одна, в плане конкуренции, существенная проблема – это наличие крупных государственных финансовых институтов, которые напрямую или косвенно пользуются государственной поддержкой, как с точки зрения инвестиций в капитал, если это необходимо, так и с точки зрения косвенной поддержки, как институты, поскольку акционеры должны отвечать, акционеры государства, за свои результаты, за проблемы. Была обозначена задача, что все такие финансовые посредники рано или поздно должны быть приватизированы. Экспертная группа с этим согласна, да, приватизация должна быть проведена. Если финансовый институт на рынке посредничества занимается обычной коммерческой деятельностью и не исполняет специальных задач государственных, то нет оснований сохранять эту ситуацию на долговременный горизонт, то есть такой институт,он является вполне конкурентным, он работает на конкурентном рынке, и он, естественно, может быть вполне приватизирован с пользой для конкуренции. Это касается Сбербанка, прежде всего, и, конечно, касается и ВТБ. Решения виртуально, ну на словах, что ли решения такие приняты, то есть путь приватизации избран. Вопрос во времени и как это сделать. Есть, правда, одна проблема, это проблема справедливой конкуренции в ситуации, когда отдельные институты пользуются государственной поддержкой. В такой ситуации есть несколько решений, кроме приватизации, которая является такой как бы долгосрочной задачей. Даже после приватизации тот же Сбербанк будет крупнейшим финансовым институтом на российском рынке, обладая долей рынка на сегодняшний день 46%, это монопольное положение. Если 46% рынка принадлежит одному институту – это монопольное положение, и это монопольное положение проявляется в том, что фактически Сбербанк может диктовать процентные ставки на сегодняшний день на кредитном рынке, в какой-то степени, и на рынке депозитов. При монопольном положении есть несколько вариантов решения проблемы, скажем, ограничение роста активов такого института решением акционеров, то есть на домашнем рынке, на внутреннем рынке такое ограничение существует, на внешнем нет.
В этом случае Сбербанк может развиваться как крупный международный финансовый институт, расширяя свою деятельность в европейском регионе, в азиатском регионе, там, где он это выберет, превращаясь в крупный банк мирового масштаба, как известные нам имена, Сбербанк, в принципе, такой стратегии, не афишируя, следует, но вряд ли стоит давать дальнейшему увеличению доли Сбербанка на российском рынке. Это касается, возможно, и некоторых других бизнесов, но это один из вариантов, который является спорным внутри экспертной группы, то есть мы не пришли к единому мнению, стоит ли вообще это делать или оставить все как есть и говорить о приватизации, которая когда-нибудь будет. Еще одно предложение – это полное снятие барьеров вхождения в российский финансовый сектор дочерних структур международных банков к 2020 году. Оно не является сильно спорным, потому что на сегодняшний день эти ограничения не действуют, то есть не исчерпана доля, которая сегодня разрешена, там до 50% и вхождение иностранного капитала через дочерние институты является нормальным, поскольку дочерние банки являются субъектами надзора и контроля в российской юрисдикции, и таким образом, можно влиять на все: на характер их деятельности, на движение капитала между материнской и дочерней структурой, и не приносит никакого ущерба суверенитету РФ. В этом смысле предложение выглядит вполне реальным и разумным.
В рамках Задачи-2, «Конкурентоспособность», следующая проблема – конкурентоспособная финансовая инфраструктура. Этой проблемы я касался в начале, сказав, что российская финансовая инфраструктура не является в полном смысле конкурентоспособной, поскольку она не предоставляет на сегодняшний день стандартные услуги по проведению сделок с ценными бумагами, такие, какие они существуют в развитых финансовых центрах. Здесь описано, что нужно делать, Центральный Депозитарий, развитие Центрального клининга, создания института репозитария, внебиржевых сделок и так далее. Эти все проблемы известны, они поставлены в рамках рабочей группы по развитию международного финансового центра, здесь просто находит отражение все эти позиции. Третье – снятие правовых налоговых барьеров. Надо сказать, что кроме этих инфраструктурных проблем, существует очень много правовых налоговых барьеров, которые препятствуют использованию российских площадок для осуществления финансовых сделок российскими и иностранными компаниями. Во-первых, в России, например, проведение первичного размещения, с точки зрения таких международных стандартов, по срокам, по привлечению средств андеррайтеров и так далее, существенно отличаются в худшую сторону от того, что существует, и это проблема чисто регулятивная. Просто так построено регулирование, что оно препятствует этому.
В России нет достаточных правовых, эффективных условий для того чтобы функционировали венчурные фонды, фонды прямых инвестиций, хедж-фонды, компании специального назначения, SPV и так далее. В российской юрисдикции нет таких норм проведения сделок и осуществления форм договоров, которые активно используются в мировых юрисдикциях теми же российскими компаниями, поэтому российские компании предпочитают оформлять свои сделки в английском праве и не делать это в России, хотя конечно, к этому надо еще добавить и эффективность правоприменительной системы и судов. Для того чтобы решить эти проблемы, тут очень большой перечень, институт акционерных соглашений и так далее. Сделаны соответствующие предложения, включая и даже систему разрешения споров, создание специализированных судов по финансовым спорам, развитие Третейских судов, специальная подготовка финансовых судей и так далее. Эти все предложения находят еще свое развитие в работе рабочей группы по развитию финансового сектора в России, то есть в данном случае предложения в виде конкретных законодательных и нормативных актов будет соответствовать тому, что делается в этой группе. И задача третья - развитие рынка внутренних долгосрочных инвестиций.
Здесь ставка делается на то, чтобы развивать добровольные пенсионные накопления и накопления на образование, в первую очередь, введение института индивидуальных инвестиционных счетов на пенсионные цели и на образование, и также корпоративных накопительных пенсионных планов с открытием персональных пенсионных счетов для граждан, работников, администраторами которых могут выступать банки, страховые и брокерские компании. Для развития таких инструментов требуется законодательство, потому что существует очень много вопросов. Самый простой вопрос, когда гражданин работает по найму в какой-то организации и у него есть личный корпоративный счет в этой организации, потом он переходит в другую, что происходит со счетом? Второй вопрос, он работает в этой организации, у него есть накопления, в какой-то момент оказалось, что корпоративного счета недостаточно для обеспечения пенсионных выплат, что, какие требования предъявляются со стороны государства к корпорации для того чтобы это было обеспечено? В мире вся эта дорожка хорошо протоптана, то есть это не является, то, что нужно сделать, не является ноу-хау. Речь идет о попытке внедрить эти механизмы в России через повышение доверия граждан к такому способу накопления, потому что сегодня не секрет, люди копят на пенсию. Это депозиты, мы точно знаем, что есть депозиты, носящие характер накопления на старость. Это и вложения в недвижимость, потому что рентная недвижимость, квартиры являются тоже, по представлению граждан, одной из форм своего будущего пенсионного обеспечения. Это не очень правильно, потому что банки, которые аккумулируют депозиты, они не являются долгосрочными инвесторами.
Банк по своей сути не является долгосрочным инвестором, это медиатор, который действительно может кредитовать, но у него срок кредитования весьма ограничен, хотя есть специальные банки, есть банки, которые, в основном они всегда связаны с государством, которые действительно, реализуют длительные инфраструктурные проекты, у нас банк такой уже создан, это ВЭБ. Вложение в недвижимость тоже можно критиковать, потому что это все-таки странный способ долгосрочных накоплений, он не очень эффективен для экономики. Да, это стимулирует строительство, это приносит вклад в ВВП, но эти инвестиции далее замораживаются. Они замораживаются в недвижимости и не приносят никакой пользы развитию экономики в будущем. Эти деньги могли бы быть вложены в конкретные проекты в реальном секторе и приносить гораздо больше мультипликатов для экономического роста, поэтому программа и действия государственного регулирования для того чтобы создавать альтернативные механизмы для формирования институтов длительного накопления, является достаточно важной. Предложения здесь имеются, они изложены, кроме того, такие институты должны сопровождаться созданием единой системы гарантий и обязательств в части пенсионных накоплений, речь идет конечно, не безусловных гарантиях государства, а о создании рыночных механизмов гарантирования, создания, возможно, механизмов и системы страхования пенсионных накоплений от нерыночных рисков, то есть это большая и серьезная работа, на которую должны быть привлечены достаточно большие ресурсы государственного регулирования и то, чем наша страна в последние 20 лет по сути не занималась. Это может быть, не все, что здесь написано но это все-таки основные положения, которые я хотел здесь осветить. Извините, что немного долго получилось.

Е.Г. Ясин: Спасибо, Олег Вячеславович. Наш оппонент куда-то девался. А был? Вопросы, пожалуйста.

Реплика: Я извиняюсь, может быть, я прослушал по поводу системы отчетности. Одна из причин, почему в российском финансовом секторе, в частности, в банковском секторе уровень производительности существенно ниже, чем в западных банках, это то, что приходится готовить большой объем отчетности, особенно бумажной отчетности, поэтому, может быть, я прослушал, но какие меры, какие рекомендации рабочая группа подготовила? И второй вопрос тоже, если отталкиваться от того, что сам ЦБ говорил, председатель ЦБ говорил, что любой банк может в течение 24 часов вывести все свои активы так, что ничего не найдешь. Как такого рода проблемы можно решить? Очевидно, здесь часть проблемы связана с невозможностью регулятора не то что осуществить микропруденцальный надзор, но потом, во-первых, наказать руководство банка и собственников, во-вторых, вернуть эти активы, спасибо.

О.В. Вьюгин: По первому вопросу. Вы не прослушали, просто я об этом не сказал. Здесь есть такой пункт шестой «Создание системы электронного документооборота между надзорными органами, поднадзорными институтами», именно по МСФО сокращение, если международные стандарты становятся основой для обмена информации между надзорным органом и поднадзорным органом, то может быть параллельно проведено сокращение форм отчетности, которые предоставляет финансовая организация, то есть эта проблема адресована, она в приложениях в виде конкретных нормативных законодательных актов обозначена. Что касается вывода активов, предотвратить, наверное такой вывод активов можно только единственным способом, это если представитель надзорного органа будет каждую операцию банка анализировать и давать на нее «добро» или не давать на нее добро, это известно, поэтому проблема эта решается только одним способом – это достаточно тщательные и жесткие требования к составу акционеров и к менеджменту, введение ответственности за создание проблем такого характера и широкая кооперация ЦБ с другими центральными банками-регуляторами с тем, чтобы убежавшие деньги могли быть, ну хотя бы какие-то действия могли предприниматься по преследованию. Эта проблема она международная, она не является чисто российской, но в отличие от России, достаточно существуют эффективные способы преследования таких лиц в мире и возврата средств, то есть тут ничего нового не изобрести. Что касается повышения требований к акционерам и членам совета директоров и менеджменту, я так понимаю, что поправки в законодательстве готовятся в настоящее время.

О.И. Столяров: Олег Иванович Столяров, Международный центр развития регионов. Когда компания Альянс пришла в РОСНО и потребовала перевести всю отчетность МСФО, возник немедленно перекос баланса, в каком отношении? По стандартам пассивы проходили МСФО, а активы не проходили. И в результате я просил у главного финансового, который Альянс, напиши хотя бы в скобках, что эти активы существуют. Существует ли конвектор МСФО для России по активам?

О.В. Вьюгин: Дело в том, что МФСО тут вопрос не к конвертера. МСФО - это просто другая идеология подхода к анализу финансового состояния. Это когда, фактически, по сути, международные стандарты предполагают, что анализ финансовой организации или даже не финансовой, неважно, проходит на основе оценки будущих потоков, а российские стандарты они как бы фиксируют статус-кво. Это просто два разных подхода. Если анализ будущих потоков показывает, что существует какая-то дыра, значит есть просто дыра, никакой конвертор не поможет.

С.С. Клейменов: Олег Вячеславович, вы сказали один раз про… Извините, Клейменов, Академия народного хозяйства. Один раз вы упомянули Международный финансовый центр. Как стыкуется ваше предложение с предложениями по созданию в Москве Международного финансового центра, особенно в свете того, что у Москвы теперь еще новый конкурент в виде Варшавы появляется или еще кого-то?

О.В. Вьюгин: Здесь полная гармония, просто фактически очень многие положения, которые являются объектом работы этой рабочей группы, то есть там есть целая программа по подготовке необходимых решений законодательных нормативных актов, она включается просто сюда, то есть в этот документ. Это по соглашению с этой рабочей группой.

Е.Г. Ясин: Пожалуйста.

А.А. Акупян: Ануш Акупян, Академия народного хозяйства. Я хотела бы вас попросить остановиться немножечко на предложении по повышению капитала до одного миллиарда рублей. Вы правильно заметили, что, конечно же, консолидация приводит к финансовой устойчивости банковского сектора. Однако нужно заметить, что в наших регионах, в частности, есть эти нормальные банки, хорошо работающие банки, которые явно не дотянут до этого требования, и в данном случае цена консолидации – это монополизация банковского сектора, то есть монопольное присутствие какого-либо из банков, особенно в регионах.

О.В. Вьюгин: Это неправильно. На самом деле в большинстве российских регионов, наверное, за исключением Чукотки, присутствует довольно много банков, либо это федеральные сетевые банки со своими филиалами, либо это местные банки. На Чукотке тоже есть. Просто Чукотка, мне казалось, там не так много, то есть вопрос конкуренции здесь не затрагивается. Здесь вопрос в другом, вопрос в том, что есть действительно изъян в этом предложении, я о нем говорил, но пытался как бы оправдаться. Есть в регионах не большие, с точки зрения капитала, но и не маленькие, но небольшие, меньше миллиарда, которые имеют нормальную клиентскую базу и ведут нормальный банковский бизнес. Так получилось, они сумели некую нишу создать и привлечь достаточно устойчивую клиентуру. Им очень сложно конкурировать, но они тем не менее существуют и работают. Если требовать повышения капитала, то для акционеров этих банков, у них будет выбор, либо найти деньги, чтобы капитализировать банк, и соответственно, расширять бизнес в регионе, поскольку они это умеют делать, либо фактически участвовать в процессе консолидации, то есть грубо говоря, продать свою долю, получив за это деньги, то есть экспроприации не происходит, но происходит такое принуждение, деньги никто не отнимает, но приходит такое принуждение. За что платить такую цену, зачем это нужно? Нужно, видимо, для того, чтобы попытаться каким-то образом компенсировать недостаточность или слабость надзора, связанную с тем, что, как правильно господин Морозов сказал, он уже ушел, что любой банк может в один день вывести свои активы и оставить ни с чем всех своих клиентов. Никогда этого не сделает крупный банк, за исключением особых ситуаций, ну, не сделает, потому что это, но в принципе, такие риски сосредоточены как раз в не очень больших банках. Вот вопрос для дискуссии, то есть мы выносим не только здесь для дискуссии, но и, видимо, в дальнейшем.

Е.Г. Ясин: Простите, вы вопрос задаете? Тогда туда в микрофон скажите и представьтесь.

Н.Р. Аракелян: Академия народного хозяйства, Аракелян. В этих банках сосредоточены очень хорошие кадры, стало быть, если это хорошие банки. Куда же денутся кадры? И правильно ли руководствоваться тем, что «лес рубят – щепки летят»?

О.В. Вьюгин: Что-что?

Н.Р. Аракелян: Лес рубят – щепки летят.

О.В. Вьюгин: Во-первых, люди, конечно, никуда не денутся, потому что в рамках консолидации люди сохраняются и более того, хорошие кадры, они так нужны, что их и переманивают. В этом смысле проблемы нет.

Е.Г. Ясин: Еще вопросы есть? Кто желает выступить, пожалуйста?

О.И. Столяров: Вообще говоря, нет ничего практичнее фундаментальной теории. Назначение банковской системы – это трансформировать сбережения в кредиты или в заимствования и накопления в инвестиции. К сожалению, у нас только Михаил Михайлович Касьянов перед уходом объяснил, что сбережения в инвестиции не трансформируются, разная природа денег. Платные срочные возвратные деньги никогда не корреспондируются с деньгами, у которых не определен риск и доходность, соотношение риска и доходности. Поэтому вопрос стоит коренным образом с 1993 года, когда началась массовая приватизация. Будет ли в России институционализирован институт инвестиционных банков? Это раз. Инвестиционные банки берут на себя риски развития.
Закон об инвестиционных банках валяется в ЦБ с 1996 года, написан он с целью преобразования Российского фонда федерального имущества, который занимался андеррайтингом акций во время приватизации. Мы предлагали напрямую преобразовать ФАУФИ и Фонд федерального имущества в нормальный инвестиционный банк, может быть, даже государственный. Теперь вопрос о доверии. Действительно, если у вас накопления ли, сбережения ли не дают ставку выше инфляции, доверия не будет. И вопрос стоит даже не о ставках о депозитных, или о ставках привлечения накоплений, вопрос стоит о гэпе, управлении гэпом, это разница между процентно чувствительными активами, процентно чувствительными пассивами. У Сбербанка, к сожалению, ставка привлечения гораздо ниже, чем ставка инфляции, а ставка размещения кредитов гораздо выше, чем ставка инфляции. И самое забавно другое, что если вы хотите приватизировать эти банки, я с ВТБ убеждал, отдайте 10% акций своих пенсионных американскому фонду. Что они боятся? Новых квалифицированных управляющих. Ведь вопрос не в приватизации стоит, вопрос стоит в продаже контрольного пакета акций или пакета акций квалифицированному инвестору. Мы подменили понятия. Акции Сбербанка, может быть, бабушке и нужны, но стоит ли их бабушке продавать? Потому что Сбербанк окажется во власти своего менеджмента, мы это проходили, а менеджмент Грефа вот что делает: привлек 500 миллиардов кредитов субординированного, нам депозиты не нужны, давай ставку понизим, теперь деньги кончились, говорит, давай ставку повышать депозитную привлечения, ну опять она будет ниже инфляции.
Вопрос № 2, почему у нас в России не доступен рынок накопления? Во всем виноват Чубайс, как ни покажется странным, когда шла приватизация и предприятия продавались по бросовой стоимости, образовалась целая куча предприятий с мизерными уставными капиталами, их капитализировать необходим специализированный институт, консультант ли, инвестиционный банк ли. Я почему это знаю, потому что у нас возник вопрос по размещению акций МГТС, мы в «Гута-Банке» взвинтили акции МГТС с 3 долларов до 2,5 тысяч долларов в 2007 году, но это МГТС само бы не сделало.
Теперь вопрос очень интересный о размещении ваших сбережений. При сжатой денежной массе кредиты, а у нас М2 равно 0,4 ВВП, кредиты и будут дороги, и кредиты будут короткими, денежная масса сжата, необходимо увеличивать ее депозитный мультипликатор, чтобы обслуживать ВВП. Поэтому кредиты в нашей экономике не могут финансировать развитие, к чему и прихожу. И поэтому где-то мы уже с 1996 говорим, что банкам необходимо заняться, коммерческим банкам, прямой секьюритизацией кредитов, то есть преобразованием кредитов в облигации. Что же делает Россия? Россия сначала ограничила выпуск, эмиссию облигаций 0,25% уставного капитала, и только в этом году, в буквальном смысле слова месяц назад, было снято ограничение на выпуск облигаций в размере одного уставного капитала, то есть кредиты предприятия может привлекать любые, а вот облигации выпускать только в размере уставного капитала. Они очень маленькие, они не капитализированы, предприятия. 
Пример прямой секьюритизации: когда МГТС необходимо было привлечь западный кредит, мы вообще мастера в выпуске производных бумаг, мы с «Соломоновыми братьями» выпустили на Европу сертификаты долгосрочного кредита. Под нужные рынки, соответственно. Почему нам нужны были «Соломоновы братья»? Нужно было заключение иностранными фирмами, что консалтингового инвестиционного банка, что это нормальная бумага, то есть, мы просто удивлялись, неужели так можно – преобразовать кредит некие ценные бумаги? Сделали, выпустили в 1992 году было размещение ЖДР, сертификата долгосрочного кредита МГТС. Было предложение Грефа, которое, кстати, все забыли в «Стратегии до 2010 года», каким-то образом стимулировать вывод акций предприятий созданных во время приватизации, на открытый рынок и тогда сами предприятия будут вынуждены заниматься капитализацией, может быть, возникнет потребность в инвестиционных банках.
На мой взгляд, на сегодня трансформация действительно, прямая секьюрититзация кредитов в некие ценные бумаги, обращаемые на рынке, решает еще и вторую проблему, на самом деле, и тут мелкие банки будут нужны. Если вы, если МДМ-Банк, увидев надежного заемщика, и имеет короткие ресурсы, а у МДМ Банка короткие пассивы, ему нужно финансировать длинные активы, то прямая секьюритизация кредита дает ему возможность финансирования короткими пассивами длинных активов за счет привлечения ресурсов мелких банков, он просто по мере необходимости возобновления ликвидности выбрасывает на рынок ту часть облигаций, которая нужна для восстановления пассивов. К сожалению, когда было сделано предложение напрямую сделать механизм секьюритизации кредитов прямой, она напрямую сказала, а кто же будет покупать наши ГКО тогда? Это было, когда лучший министр финансов резко понизил доходность ГКО, до 16-17%. Поэтому да, на сегодняшний день я вообще считаю, что раздел банков было очень неплохо трансформировать решение двух задач: это кредитование и финансирование и инвестирование реального сектора. Вот две функциональные задачи.
Как это улучшить? В решении задач можно будет увидеть, какие меры надо принимать. Какие будут результаты этой стратегии? И еще про Центральный депозитарий, это вообще сказка. С 1993 года в России идет байда про Центральный депозитарий. Да, мы в 1994 году пытались его создать, но там имеется одна фишка, очень интересная. Для того чтобы создать Центральный депозитарий, в котором могли размещать акции свои и иностранные инвесторы, надо получить письмо о невмешательстве Комиссии по ценным бумагам США. Комиссия по ценным бумагам США дает письмо только в том случае, если уставный капитал этого депозитария будет равен 200 миллионам долларов. Вот эта проблема до сих пор не решена. Мы говорим, мы хотим привлекать иностранные инвестиции в наши долевые ценные бумаги, но вместе с тем не решаем проблему Центрального депозитария.

Е.Г. Ясин: Спасибо. Есть еще желающие? Нет. Что-нибудь в заключение есть что сказать?

О.В. Вьюгин: Я могу прокомментировать, что большинство вопросов, которые сейчас выступающий поднял, они адресованы. Секьюритизация - вообще большая история, у нее тоже десятилетняя история. Очень сильное противодействие наших правоведов созданию SPV, которая требуется для секьюритизации самому проекта закона, который, Алексей, не подскажите, когда был написан первый раз в две тысячи?

Реплика: В 1996.

О.В. Вьюгин: Такой, как бы полноценный закон, который бы предложен? В общем, здесь просто все медленно, по Центральному депозитарию законодательство принято, президент еще не подписал. Нет, капитал есть, он есть де-факто, то есть тот, кто будет Центральным депозитарием, у него эти деньги есть и так далее. В принципе, все это адресовано, просто я не мог так подробно рассказывать, поскольку тогда превратилось бы в очень длинную, несколькочасовую лекцию.

Неразборчиво

О.В. Вьюгин: Госбанки – это особая история, я считаю, что позиция, которая здесь дискуссионная, она правильная. Вряд ли государство должно способствовать развитию за счет государственных косвенных прямых гарантий институтам, которые занимаются исключительно коммерческой деятельностью на конкурентном рынке, это путь в никуда, то есть это нужно каким-то образом останавливать. Есть разные способы: есть способ ограничения роста рынка для таких организаций, есть способ распродажи сети, можно много предложить, но это делать нужно. Приводить в российский зоопарк слона, который танцует - это странно, потому что слоны приспособлены для того, чтобы на лесоповале бревна таскать, это если просто пошутить. Нужно не выжимать максимально конкурентные преимущества, как правильно сказали, низкая процентная ставка по депозитам и высокая по кредитам, а создавать просто условия для справедливой конкуренции, тогда и все нормально со ставками будет.

Е.Г. Ясин: Я бы к этому еще добавил. Знаете, если складывается такая ситуация это свидетельство того, что у клиентов нет спроса, недостаточно мотивов. Если вы можете жить без секьюритизации ваших кредитов, ну и зачем это так особенно стараться? Я так думаю, что обстановка для инвестиционных банков, я был глубоко убежден, что у нас есть законодательство. Вот вы говорите нет, Олег Вячеславович подтверждает, но они же все работают.

Неразборчиво

Е.Г. Ясин: Ну квази, только потому, что закона нет.

Неразборчиво

Е.Г. Ясин: Хорошо, ну там же есть еще и «Тройка-диалог», и Ренессанс, еще там всякие организации, Уралсиб, есть, но то, что они не имеют и не действуют по закону, это другое дело, но у меня такое ощущение, может быть, я недостаточно разбираюсь в этом вопросе, у меня такое ощущение, что просто спроса соответствующего не было. Ведь этот самый рынок довольно быстро развивался, банковская система развивалась очень быстро, а эти специальные институты нет. Почему? Вот это интересный вопрос.

О.И. Столяров: Когда мы вышли на МГТС, когда «петух их клюнул», у них был капитал один миллион рублей и нужно было привлечь из Европы порядка 150 миллионов долларов.

Е.Г. Ясин: Вы подтверждаете то, что я говорю, раз петух не клюет…

О.И. Столяров: И поэтому пришлось консультировать, объяснять, что мы можем поднять ваши акции, мы это умеем.

Е.Г. Ясин: Ну а зачем? Они живут так и ничего им не надо. Вот в этом все и дело.

О.И. Столяров: Там же ситуация простая, вы же помните margin call года, когда ребята взвинтили свои акции и заложили эти акции по стоимости уже капитализации на какую-то дату, а потом margin call случился, потому что в основном спекулировали «портфельщики».

Е.Г. Ясин: Дорогие друзья, я так полагаю, что мы на этом деле закончим, потому что желающих выступить нет, все, что мог сказать Олег Вячеславович, спасибо. Дискуссия, к сожалению, получилась гораздо менее острая, чем та, которая была на первой теме, но я полагаю, здесь два момента: первое, это то, что здесь требуется довольно высокая квалификация, которой, видимо, у нас не хватает, а во-вторых, значительная часть пыла была израсходована раньше. Я так полагаю, что тот материал, который был доложен, он достаточно высококачественный и можно добавить его теми моментами, которые были высказаны. Дорогие друзья, большое спасибо за внимание, будьте здоровы.